千代田区議会 2005-12-07
平成17年保健福祉文教委員会 本文 開催日: 2005-12-07
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保健福祉文教委員会 本文 2005-12-07 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯山田委員長 選択 2 :
◯山田委員長 選択 3 :
◯黒川福祉総務課長 選択 4 :
◯山田委員長 選択 5 : ◯竹田委員 選択 6 :
◯山田委員長 選択 7 : ◯竹田委員 選択 8 :
◯山田委員長 選択 9 : ◯竹田委員 選択 10 :
◯山田委員長 選択 11 : ◯松本委員 選択 12 :
◯山田委員長 選択 13 : ◯竹田委員 選択 14 :
◯山田委員長 選択 15 : ◯竹田委員 選択 16 :
◯山田委員長 選択 17 : ◯松本委員 選択 18 :
◯山田委員長 選択 19 :
◯歌川介護保険課長 選択 20 :
◯山田委員長 選択 21 :
◯黒川福祉総務課長 選択 22 :
◯山田委員長 選択 23 :
◯黒川福祉総務課長 選択 24 :
◯山田委員長 選択 25 : ◯松本委員 選択 26 :
◯黒川福祉総務課長 選択 27 : ◯松本委員 選択 28 : ◯竹田委員 選択 29 :
◯山田委員長 選択 30 :
◯黒川福祉総務課長 選択 31 : ◯竹田委員 選択 32 :
◯山田委員長 選択 33 : ◯竹田委員 選択 34 :
◯山田委員長 選択 35 : ◯竹田委員長 選択 36 :
◯山田委員長 選択 37 : ◯竹田委員 選択 38 :
◯山田委員長 選択 39 :
◯黒川福祉総務課長 選択 40 : ◯竹田委員 選択 41 :
◯山田委員長 選択 42 : ◯竹田委員 選択 43 :
◯黒川福祉総務課長 選択 44 : ◯竹田委員 選択 45 :
◯黒川福祉総務課長 選択 46 : ◯竹田委員長 選択 47 :
◯黒川福祉総務課長 選択 48 : ◯竹田委員 選択 49 : ◯山田委員長 選択 50 : ◯竹田委員 選択 51 : ◯山田委員長 選択 52 : ◯竹田委員 選択 53 : ◯山田委員長 選択 54 : ◯竹田委員 選択 55 : ◯山田委員長 選択 56 : ◯竹田委員 選択 57 : ◯山田委員長 選択 58 : ◯竹田委員 選択 59 : ◯山田委員長 選択 60 : ◯竹田委員 選択 61 : ◯××委員 選択 62 : ◯山田委員長 選択 63 : ◯山岸保健福祉部長 選択 64 : ◯山田委員長 選択 65 : ◯竹田委員 選択 66 :
◯山田委員長 選択 67 : ◯竹田委員 選択 68 :
◯山田委員長 選択 69 : ◯竹田委員 選択 70 :
◯山田委員長 選択 71 : ◯竹田委員 選択 72 :
◯山田委員長 選択 73 : ◯竹田委員 選択 74 :
◯山田委員長 選択 75 : ◯竹田委員 選択 76 :
◯山田委員長 選択 77 : ◯山田委員 選択 78 :
◯山田委員長 選択 79 : ◯竹田委員 選択 80 : ◯高山委員 選択 81 : ◯竹田委員 選択 82 : ◯高山委員 選択 83 :
◯山田委員長 選択 84 : ◯高山委員 選択 85 :
◯山田委員長 選択 86 :
◯山田委員長 選択 87 : ◯木村委員 選択 88 :
◯黒川福祉総務課長 選択 89 : ◯木村委員 選択 90 : ◯竹田委員 選択 91 : ◯山田委員長 選択 92 : ◯竹田委員 選択 93 : ◯山田委員長 選択 94 : ◯山岸保健福祉部長 選択 95 : ◯木村委員 選択 96 : ◯竹田委員 選択 97 : ◯山田委員長 選択 98 : ◯山田委員長 選択 99 : ◯山田委員長 選択 100 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 101 : ◯山田委員長 選択 102 : ◯竹田委員 選択 103 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 104 : ◯竹田委員 選択 105 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 106 : ◯竹田委員 選択 107 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 108 : ◯竹田委員 選択 109 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 110 : ◯竹田委員 選択 111 : ◯山田委員長 選択 112 : ◯竹田委員 選択 113 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 114 : ◯竹田委員 選択 115 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 116 : ◯竹田委員 選択 117 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 118 : ◯山田委員長 選択 119 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 120 : ◯山田委員長 選択 121 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 122 : ◯山田委員長 選択 123 : ◯竹田委員 選択 124 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 125 : ◯竹田委員 選択 126 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 127 : ◯竹田委員 選択 128 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 129 : ◯山田委員長 選択 130 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 131 : ◯山田委員長 選択 132 : ◯竹田委員 選択 133 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 134 : ◯竹田委員 選択 135 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 136 : ◯竹田委員 選択 137 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 138 : ◯竹田委員 選択 139 : ◯山田委員長 選択 140 : ◯竹田委員 選択 141 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 142 : ◯山田委員長 選択 143 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 144 : ◯山田委員長 選択 145 : ◯竹田委員 選択 146 : ◯山田委員長 選択 147 : ◯竹田委員 選択 148 : ◯山田委員長 選択 149 : ◯竹田委員 選択 150 : ◯山田委員長 選択 151 : ◯竹田委員 選択 152 : ◯峯岸高齢者福祉課長 選択 153 : ◯竹田委員 選択 154 : ◯山田委員長 選択 155 : ◯竹田委員 選択 156 : ◯山田委員長 選択 157 : ◯竹田委員 選択 158 : ◯山田委員長 選択 159 : ◯竹田委員 選択 160 : ◯山田委員長 選択 161 : ◯竹田委員 選択 162 : ◯山田委員長 選択 163 : ◯中島児童・家庭支援課長 選択 164 : ◯山田委員長 選択 165 : ◯高山委員 選択 166 : ◯山田委員長 選択 167 : ◯高山委員 選択 168 : ◯山田委員長 選択 169 : ◯高山委員 選択 170 : ◯山田委員長 選択 171 : ◯竹田委員 選択 172 : ◯高山委員 選択 173 : ◯竹田委員 選択 174 : ◯高山委員 選択 175 : ◯竹田委員 選択 176 : ◯高山委員 選択 177 : ◯竹田委員 選択 178 : ◯高山委員 選択 179 : ◯竹田委員 選択 180 : ◯山田委員長 選択 181 : ◯竹田委員 選択 182 : ◯山田委員長 選択 183 : ◯中島児童・家庭支援課長 選択 184 : ◯山田委員長 選択 185 : ◯高山委員 選択 186 : ◯山田委員長 選択 187 : ◯松本委員 選択 188 : ◯中島児童・家庭支援課長 選択 189 : ◯松本委員 選択 190 : ◯山田委員長 選択 191 : ◯中島児童・家庭支援課長 選択 192 : ◯松本委員 選択 193 : ◯中島児童・家庭支援課長 選択 194 : ◯松本委員 選択 195 : ◯山田委員長 選択 196 : ◯山田委員長 選択 197 : ◯山田委員長 選択 198 : ◯柳図書文化財課長 選択 199 : ◯山田委員長 選択 200 : ◯木村委員 選択 201 : ◯柳図書文化財課長 選択 202 : ◯山田委員長 選択 203 : ◯木村委員 選択 204 : ◯山田委員長 選択 205 : ◯柳図書文化財課長 選択 206 : ◯木村委員 選択 207 : ◯柳図書文化財課長 選択 208 : ◯木村委員 選択 209 : ◯柳図書文化財課長 選択 210 : ◯木村委員 選択 211 : ◯柳図書文化財課長 選択 212 : ◯山田委員長 選択 213 : ◯柳図書文化財課長 選択 214 : ◯木村委員 選択 215 : ◯柳図書文化財課長 選択 216 : ◯木村委員 選択 217 : ◯山田委員長 選択 218 : ◯柳図書文化財課長 選択 219 : ◯木村委員 選択 220 : ◯山田委員長 選択 221 : ◯柳図書文化財課長 選択 222 : ◯木村委員 選択 223 : ◯柳図書文化財課長 選択 224 : ◯山田委員長 選択 225 : ◯竹田委員 選択 226 : ◯山田委員長 選択 227 : ◯竹田委員 選択 228 : ◯柳図書文化財課長 選択 229 : ◯竹田委員 選択 230 : ◯柳図書文化財課長 選択 231 : ◯竹田委員 選択 232 : ◯山田委員長 選択 233 : ◯木村委員 選択 234 : ◯柳図書文化財課長 選択 235 : ◯山田委員長 選択 236 : ◯山田委員長 選択 237 : ◯荻原委員 選択 238 : ◯山田委員長 選択 239 : ◯酒井教育指導課長 選択 240 : ◯荻原委員 選択 241 : ◯竹田委員 選択 242 : ◯山田委員長 選択 243 : ◯竹田委員 選択 244 : ◯酒井教育指導課長 選択 245 : ◯竹田委員 選択 246 : ◯荻原委員 選択 247 : ◯酒井教育指導課長 選択 248 : ◯荻原委員 選択 249 : ◯山田委員長 選択 250 : ◯酒井教育指導課長 選択 251 : ◯荻原委員 選択 252 : ◯山田委員長 選択 253 : ◯荻原委員 選択 254 : ◯山田委員長 選択 255 : ◯酒井教育指導課長 選択 256 : ◯荻原委員 選択 257 : ◯酒井教育指導課長 選択 258 : ◯山田委員長 選択 259 : ◯酒井教育指導課長 選択 260 : ◯山田委員長 選択 261 : ◯山田委員長 選択 262 : ◯山田委員長 選択 263 : ◯竹田委員 選択 264 : ◯山田委員長 選択 265 : ◯竹田委員 選択 266 :
◯山田委員長 選択 267 : ◯×××× 選択 268 : ◯竹田委員 選択 269 : ◯×××× 選択 270 : ◯竹田委員 選択 271 : ◯×××× 選択 272 : ◯竹田委員 選択 273 : ◯×××× 選択 274 :
◯山田委員長 選択 275 : ◯×××× 選択 276 : ◯竹田委員 選択 277 : ◯×××× 選択 278 : ◯竹田委員 選択 279 : ◯×××× 選択 280 : ◯竹田委員 選択 281 : ◯×××× 選択 282 :
◯山田委員長 選択 283 : ◯竹田委員 選択 284 :
◯山田委員長 選択 285 : ◯竹田委員 選択 286 :
◯山田委員長 選択 287 : ◯竹田委員 選択 288 :
◯山田委員長 選択 289 : ◯竹田委員 選択 290 :
◯山田委員長 選択 291 :
◯山田委員長 選択 292 :
◯山田委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１１時００分再開
◯山田委員長 ただいまから
保健福祉文教委員会を始めさせていただきます。座って進めます。
まず、欠席届でございますが、高橋教育施設課長、入院のため、それから、大井保健所長がちょっと公務といいますか、ございまして欠席です。もしかすると後で来るかもしれません。
それでは、その他の理事者は、きょうの項目に直接かかわりない理事者は自席待機とさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、きょうの日程表をお配りしてございますが、その順番でやりたいと思います。
資料の確認は、ないときはそのとき言って下さい。
この順番で進めたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯山田委員長 それでは、報告事項、保健福祉部から入りたいと思います。
１番目、千代田区保健福祉総合計画（高齢者施策）について、資料がございますけれども、ご報告をお願いいたします。
3:
◯黒川福祉総務課長 それでは、千代田区保健福祉総合計画（高齢者施策）につきましてご報告をいたします。
資料は３種類ございます。骨子に盛り込むべき内容（案）ということでホチキスどめのペーパーが２枚、それから、Ａ３版の高齢者施策体系図（案）が１枚、そして、今回アンケートの調査結果の概要ということで、この３点つけさせていただいております。
この詳細に入る前に、検討会の検討状況につきまして幾つかご報告をした後、この資料の説明に入りたいと思います。検討会につきましては、この７月１日に発足しまして、これまで５回開催してまいりました。主な内容としましては、個別な施策として地域包括支援センター、あるいは高齢者総合サポートセンター、そして、計画に盛り込むべき骨子──今回の資料ですけれども──を主な議題として熱心な議論を重ねてまいりました。
まず、地域包括支援センターにつきましては、在宅介護支援センターを発展的に解消し、これまで在宅介護支援センターが担ってきた相談体制が今後どうなっていくのか、区民に不安のないように進めてほしいですとか、また、運営に当たりましては区の直営がいいのか、委託がいいのかといった議論がございました。
次に、高齢者総合サポートセンターにつきましては、必要な機能について、あるいは、施設のハード面についても着目して、施設そのもののつくりを、高齢者が抱える身体的な不自由さを体験できる設計にしたら、これは品川の方にバリアフリーの展示館があるんですけども、そこを参考にしながら委員さんがおっしゃっていまして、そういった施設そのものがバリアフリーを体験できるような施設づくりにしたら、例えば学生ですとか若い方がそこで研修あるいは体験し、自ら不自由さを体験・学習することで思いやりの心もはぐくむのではないかと、そういった提言もございました。
最後に、計画の骨子につきましては、当初区で示したものに加えまして、高齢者の虐待などの人権擁護については大きな柱立てにするべきだと、あるいは、心のケアに今後力を注ぐべきであること、あるいは、高齢者総合サポートセンターについても千代田区の目玉として柱の１つにするべきではないかと、そういった意見が出されました。
以上のような検討会の議論を踏まえまして、今回この骨子に盛り込むべき内容としてまとめたものとなっております。この骨子案につきましては、広く区民の意見も聞くため、広報にも掲載する予定です。並行して、この骨子案に基づきまして具体的な施策につきましては現在作業中でありますので、今後まとまった後にまたお示ししたいと思っております。
それでは、資料の内容に入ります。
まず、この総合計画は見直しということなので、現在の計画は平成１５年から１９年、３年たって見直しをするということです。今回の見直しの計画期間としては６年間、平成１８年から２３年までを計画のスパンとしております。骨子の特徴としましては、介護予防の総合的な取り組みですとか、先ほど申しました高齢者虐待などの人権擁護、あるいは高齢者総合サポートセンターなどが特色となっております。
それでは、具体的に資料の内容に入ります。
まず、対応すべき課題として４つほど掲載してございます。総合的な介護予防の仕組みづくりが第１点、２点目としまして、要介護高齢者、ひとり暮らし高齢者等、支援を必要とする高齢者の増加を見据えた施策の充実、３点目は元気高齢者の社会参加あるいは生きがいづくり、４点目としては、保健福祉サービスの基盤整備及びサービスの質のさらなる向上と、こういった４点の課題をとらえまして、大きく高齢者施策の方向性として「高齢者が住み慣れた地域で、尊厳を保ち、安心していきいきと生活できるまち」、こういった方向性を持っております。
これから内容に入る前に、Ａ３版の体系図もごらんになりながら、Ａ３の体系図はこれからご説明するものをチャート図に示したもので、内容的には一緒でございます。このチャートを見ますと、まず一番左が今お話をした高齢者施策の方向性、高齢者が住みなれた地域で云々と。で、柱立ては１から７、１の介護予防・健康づくりの総合的な推進から高齢者総合サポートセンターの整備まで、大きく７つの柱、その柱ごとにまた小さい柱立てとして、例えば１の介護予防・健康づくりの総合的な推進ですと、２つ挙げさせていただいております。介護予防の体系的な推進と、それから、一方での健康づくり・生活習慣病の予防と。それぞれ介護予防の体系的な推進については４点掲げて、こういったことをやっていきます。健康づくりについては２つ掲げて、こういったことをやっていきますと。そういう体系図になっております。
それでは、資料１の方にちょっと戻っていただきまして、まず１、介護予防・健康づくりの総合的な推進として、これは地域に身近な相談機能及び介護予防ケアマネジメントの拠点であります地域包括支援センター、これは生活圏域に１カ所ずつということで２カ所予定しておりますが、その２カ所の地域包括支援センターを中心として、虚弱高齢者及び要支援者への介護予防サービスを一体的なマネジメント体制のもとで推進すると。また、高齢者に介護予防への関心を高めていただき、いつでも気軽に介護予防に取り組めるように各種の介護予防事業あるいは環境づくりを充実していくと。さらには、健康的な観点から、生活習慣病予防、あるいは運動の習慣、意識啓発など、中高年からの健康づくりの取り組みを充実して健康寿命の延伸を図っていくということで、この柱については、（１）の介護予防の体系的な推進としてごらんの1)から4)番まで。1)は虚弱高齢者のスクリーニング及び介護予防事業の提供ということで、４点掲げてございます。（２）の健康づくり・生活習慣病の予防としては２つほど掲げておりまして、中高年あるいは全高齢者を対象とした健康診断及び生活習慣病予防の対策の充実、そして、食育を通した高齢者の健康づくりの推進ということを考えております。
２ページ目を開いていただいて、高齢者の生活を支える地域づくりとして、これは在宅介護支援センターを発展させ、新たに日常生活圏域ごとに設置する地域包括支援センター、ここを中心として要介護高齢者の相談あるいは生活支援を充実するとともに、今後増加が見込まれる認知症の高齢者あるいはひとり暮らし高齢者等への各種の事業、あるいはネットワークづくりを推進し、自立生活を支援していきますということで、ここでは（１）、（２）と。（１）は要介護高齢者への支援の仕組みの確立ということで５点ほど、そして、（２）はひとり暮らし高齢者等への支援の仕組みとして３点ほど。
この（１）の1)に、総合相談支援及び地域なんでも相談事業を担う地域包括支援センター及び高齢者総合サポートセンターの整備という記述がございます。ここで地域なんでも相談事業という、これはちょっと新しい言葉なんですが、これをちょっと説明いたします。これまでの在宅介護支援センターを発展的に解消し、介護保険制度の中の地域包括支援センターに平成１８年の４月に移行を予定してございます。今まで在宅介護支援センター──これは一般施策ですけれども──で行ってきたサービスで、介護保険上移行できない業務というものが少しございます。そういった業務を一般施策として地域包括支援センターに委託を予定してございます。以前この委員会で説明したよろず相談事業を、検討会の意見を踏まえて地域なんでも相談事業というふうに名称を変えてございます。これは検討会でも議論になりましたけれども、高齢者の様々な不安解消に応じるため、地域包括支援センターに地域なんでも事業ということで区の方から一般施策として委託をする予定でございます。
飛びまして３番の人権擁護の取り組みとして、これは高齢者の虐待防止・早期発見、これが（１）、（２）として権利擁護事業の普及・推進と。それぞれ３点、２点のことを考えてございます。高齢者の虐待防止につきましては、きょうの日程の中に報告事項の２つ目として高齢者の虐待の防止について説明がありますので、ここでは省略させていただきます。
３ページに行きまして、社会参加・生きがいづくりの促進として、これは５点ほどここに記載してございます。（５）の高齢者等の地域交通手段の確保、これは風ぐるまのことであります。
５点目として、安全・安心を支える仕組みづくりとして、これも日常生活における安全・安心を確保するための仕組みづくりですとか地域づくりを推進すると。また、保健福祉サービスの質の向上に向けた取り組みを充実するということで、５つほど掲げさせていただいております。防災・防犯からネットワークあるいはボランティア活動、それからオンブズパーソン制度などのサービスの質の向上に努めたいと思います。
４ページを開いていただきますと、６番目にサービス提供基盤の整備として、これはできるだけ住みなれた自宅で過ごしたいという高齢者を支援するために、地域ケアあるいは高齢者の社会参加等を支える新たな拠点を整備すると。また、在宅重視の介護ということを目指して、現在不足している居宅介護の保険サービスを中心に基盤整備を促進するということで、
３つほど掲げております。（１）の新たな拠点整備としては、高齢者総合サポートセンターですとか、それから地域包括支援センターのことを指しております。
７点目、高齢者総合サポートセンターの整備については、ちょっとこれ誤記があるんですけども、２行目に高齢者総合サポートセンターが持つべき機能として以下の
３つが挙げられていると。済みません、これ４つということで、（１）から（４）まで、こういった機能を持ったものを整備していこうということでございます。
以上が今回見直しをする保健福祉総合計画、高齢者施策分野の骨子に盛り込むべき内容として、今案としてお示しをしました。今後はこの案に沿いまして具体的な、個別な事業について、計画年次ですとか、そういったことを今作業している段階でございます。
次に、今回アンケートを実施しましたので、アンケートについても簡単にご説明をいたします。概要版ということで出させていただきました。ちょっと開いていただきますと、調査の目的は、この保健福祉総合計画での高齢者施策の見直しに当たって調査をしましたということが目的です。調査の方法としては、郵便による無記名で、６０歳以上の区内の高齢者の方2,０００名を無作為抽出しました。施設に入られている方は除いてございます。調査期間としては８月に行いました。回答率は、2,０００件発送しまして有効回答数として５7.１％、1,１４１人の回答がございました。
ちょっとおめくりいただいて、２ページ、３ページ目になります。ここから結果の概要に入ります。まず２ページ、３ページ目は、回答者の属性ということで、２ページ目は年齢です。回答者の年齢がどういった年齢の方がいましたかということで、平均年齢は、男性が７1.３歳、女性が７３歳ということでございました。３ページ目は、ひとり暮らしの率、あるいは、下の参考の図の３は高齢者のみ、今回６０歳以上に調査をかけたので、今回は６０歳以上の世帯の割合ということにしております。上の図の２を見ていただきますと、ひとり暮らしの方は２1.２％いらっしゃいました。６０歳以上のご夫婦のみの方が３2.５％、その左が、全員が６０歳以上、例えば兄弟ですとか親子、６０歳以上の同居の家族の方は3.２％という結果で、今お話しした
３つを合わせますと、下の参考の図の３で、高齢者のみの世帯としては５７％いらしたという結果になっております。
４ページ、５ページ目につきましては、これは健康についてお聞きしました。ふだん自分で健康だと思いますかということで、４ページ目の、ちょっと点線の丸で囲ってありますけれども、非常に健康、あるいは、まあ健康という方を合わせますと、７６％がそういう回答であったと。健康でない方の回答は７％ありました。５ページ目は、これらの年齢別のクロス集計で、年齢が低い高齢者ほど健康の割合が高いと。若い方ほど健康の割合が高いと。年齢が高いほど健康でない割合が高いという結果が出ております。
６ページ、７ページ、これは住まい方の特徴として、現在対象の方がどういった自宅で暮らしていらっしゃるかという調査をしました。６ページなんですけども、６ページの上の図の５、これは自宅の構造ですけども、ここではマンション、ビルなどにお住まいの方が６8.５％いらしたと。下は、そのマンション、ビルなどの６8.５％の方の、じゃあ、何階にお住まいですかという調査なんですけど、約６割が５階以上にお住まいになっているという結果です。７ページ目は、その年齢のクロス集計なので省略します。
８ページ、９ページは、防犯あるいは防災の意識なんですが、８ページ目は防犯のために心がけていることがありますかという調査でございます。これについては、この丸のところにありますように、戸締り、かぎかけにほとんどの方が注意をしていると。振り込め詐欺についても注意をしているという方が４６％ございましたということです。９ページ目は、防災ということで調査をしました。もしも災害が起こった場合、どのようなことが不安と感じていますかという調査です。これについては、ごらんのとおり自宅建物が壊れるという不安をお持ちの方が３5.７％、非常食あるいは避難用具を準備していないという方が３0.６％いらしたという結果でございます。
１０ページ、１１ページは、それらの年齢区分別の詳細なので、今回ちょっと省略をさせていただきます。
１２ページ、１３ページ、これは事業への参加ということで、介護予防事業への参加をお聞きしました。まず、健康アップリハビリテーションについての参加をしていない、受けたくない理由ということでここにピックアップしたんですが、受けたくない理由としては、今は健康である、自分で健康管理できますという答えが高い結果となっております。これは、右側に年齢別の詳しいものが出ています。やはり若い方ほど今は健康であるからこういったものは受ける必要はないと、そういう意識があることがわかりました。
１４ページは、低栄養予防教室に参加、あるいは利用しない理由ですけども、これも同じような結果が出ましたので、ちょっと省略します。
１６ページ、１７ページにつきましては、これは高齢者総合サポートセンターへの期待ということで、４つの視点についてそれぞれお伺いしました。４つの視点というのは、健康づくりが１点、２点目として社会参加・社会貢献、３点目としては文化活動、４点目としては世代間交流、これらについて何があったらいいと思いますかという質問をしました。それぞれ同じような答えだったんですけども、情報をくれるが一番高くて、例えば１６ページは、健康づくりのために情報が欲しいということが４8.４％、相談ができるというところが４5.２％、活動できる場所ということで３２％という結果が出ました。
あと、これから以降、高齢者総合サポートセンター、それぞれ視点ごとに調査をかけましたが、大体同じような傾向が出ているので省略したいと思います。
最後に、２６ページ、２７ページにつきましては、老研式活動能力指標の得点ということで、自立を測定する指標がありまして、その質問をしました。結果的には高い年齢の方ほど良くない数字になっていると。得点が低いという結果になっております。
少し長くなりましたが、以上です。
4:
◯山田委員長 一通り説明をしていただきました。今の説明の中にありましたけれども、福祉総合計画ですので、その中の高齢者施策の部分ですけども、様々な施策がこの中に入っております。先ほど地域包括支援センターにつきましては、議会全体で勉強会もしますし、これまでもやってまいりました。それから、高齢者の虐待防止に関しては、きょうこれから、この後ご説明をいただきます。それぞれの施策が１つ１つ大変大事な施策になっています。ということで、その辺もちょっと念頭に置きながら質疑をしていただければありがたいなと思います。
5: ◯竹田委員 その前に、今、委員長も大切な施策と言われているんですよね。まあ、これだけで議論はできないんですけども、要するにこの資料全体についてはいつこういう形で委員長の方に、打ち合わせのときには既に上がっていると思うんですが、その辺いつ打ち合わせされたのか。別に打ち合わせの内容を聞いているんじゃないですよ。時間がいつだったのかを含めて……。
6:
◯山田委員長 あれは今定例会中の委員会の前の日だから……
7: ◯竹田委員 そこに全部この資料はそろっていたんですか。
8:
◯山田委員長 ありましたよ。
9: ◯竹田委員 それは、従前から言われているように、資料を早く配ってくれと。それじゃないと説明されても議論が深まらないじゃないかということをずって言ってきて、それが一向に是正されないというのはどこに問題があるのかなと思います。
10:
◯山田委員長 それは委員長としての配慮が足りませんで、申しわけございませんでした。
あと、その後調整していただいた資料もありますけども、そのときここに出すという段階の資料ではないものもありましたので、一応最終調整してきょう出していただいたということでございます。
11: ◯松本委員 本当に基本的な基本をお聞きしたいんですけれども、健康ということの定義が余りはっきりしていないんですが、健康といっても一口にいろいろなパターンがあると思うんですけれども、ここでとらえる、あなたは健康、私は健康であるという認識のされ方、認識の仕方、その健康ということをどういうふうにとらえてこれがつくられていったのか、その基本をお聞きしたいんですけれども。
12:
◯山田委員長 今、松本委員の質問にお答え願う前に、ちょっと竹田委員とのやりとりが途中になっていましたので。
13: ◯竹田委員 今、委員長言われた、調整が済んでいない部分もあるとおっしゃった。調整が済んでいないということは、委員長との打ち合わせが行われた後に調整するということなんですよね。ですから、事前打ち合わせしたときに既にそろっている分については、打ち合わせが終わった段階ですぐ決まるという判断ですから、それは私だって同じようなことは言えるんですけども、ぜひ今後そうしていただきたい。それでないと議論が深まるか深まらないかといって、何も意見がなければそのまま進んでいって、はい、議会の了解を得ましたみたいな、そんな形をとりたくないし、過去を振り返ってみるといろいろそういうところに近位している問題があると思うので、今後ぜひそういう形で委員長の方で指導していただきたいと思います。
14:
◯山田委員長 議論が深まるように、資料も含めて、時間的な問題も含めて、さらに努力をして改善をしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。また……
15: ◯竹田委員 ちょっとごめんなさい。他の自治体の例を聞くと、少なくとも１週間前には各委員のところに配付資料としては渡っているというんですよ。それができるところとできないところの理屈はいろいろあると思うけども、少なくとも今言ったような判断としては、千代田区議会全体の問題でもあると同時に、各委員のその問題についての受けとめ方もあると思うので、そういうふうに配慮していただきたいと思います。
16:
◯山田委員長 はい、わかりました。そのように誠心誠意努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、松本委員の質問に対してご答弁をお願いいたします。
ここのアンケートで健康ですとご自身が言われているんだけど、その中身については聞かれていないと思うんですけど、だから……
17: ◯松本委員 済みません、言い方が足りないのかもしれないんですけれども、例えば病院に通って薬を飲んでいても元気に動けると。それは健康であると。で、すごく年をとっちゃっているけれども、寝たきりにはなっていないで自分で動けると。それは健康とみなすのか。私も良くわからないですよ。だけども、健康の人をとらえた、そのとらえ方によってこの施策というのはできていくような気がするんですよ。（「健康の定義」と呼ぶ者あり）うん、定義が。その定義がしっかり出ていないと、それだったらその人たちのためにどうしていったらいいのかということができるけれども、一口に健康と言われちゃっても、何をとらえてこうなっているのかということが私にはちょっと理解できないので教えていただきたいと思います。
18:
◯山田委員長 高齢者ご自身、それぞれ個人差があって、ご自身が感じている健康と、それから、行政の方で位置付ける、これが健康だよと、そこを目指すんだよというのとは、やはり差があるだろうと。そういう意味では、行政としてきちっとその辺は踏まえておいた方がいいだろうと。病気でないことが健康だということにはならないと思いますので、その辺の考え方はきちっとしておいた方がいいのかなと思います。今ここでその辺のことは、（「制度の方の説明をさせていただきたいんですけれども」と呼ぶ者あり）じゃあ、答え方がいろいろになるかと思いますけども。
19:
◯歌川介護保険課長 今のご質問は、いろいろな角度からのお答えの仕方があると思うんですけれども、介護保険制度の今回の改正の絡みの観点からお答えをさせていただくと、ご案内のとおり今回介護予防ということが非常に重視される改正が行われました。これは今、松本委員ご指摘のとおり、病院に通っているとか通っていないとかではない観点から見たときの健康のとらえ方の１つの考え方なんですが、従来の健康というか、老人保健法で言う健康を維持するということは、今までは生活習慣病予防を重視してきた。だから、今回の介護保険で言うと、生活習慣病予防のための健康づくりというのが、今回の高齢者施策の中で言う健康なんじゃないかと思うんですね。ただ、お年を召すと病気ではないけれども機能が衰えてくると。何となく生活の機能が衰えてくると。これは健康づくりという観点ではなく、介護予防という観点からアプローチをしていこうというのが１つの分け方になるのではないかと。これは制度の観点から見たお答えでございます。
20:
◯山田委員長 それで、ここの高齢者施策の対応すべき課題の冒頭のところに、元気高齢者の社会参加・生きがいづくりと、「元気」という言葉も使われているわけですね。ですから、各施策によってちょっととらえ方が違うんでしょうけども、やはりこの総合計画の中での元気、健康というものについてのとらえ方は、はっきりしておいた方がいいんじゃないかなと思います。数字で示せるのか、何で示せるのか、そこはいろいろと示し方があると思うんですけれども、その辺についての検討、それこそどこまでを目指すんだと。テレビの宣伝でやっている筋肉マンみたいにするわけじゃないと思うんだよね。そこまでは考えていないと思うんですよ。だから、その辺のある程度の到達点みたいなものを考えておかないと、落とし穴が、私は元気だ、いいんですよと言われたときに返す言葉がなくなっちゃうでしょう。
21:
◯黒川福祉総務課長 前回１５年から１９年のときに「いきいき百科」ということでまとめたんですけど、この中にも今、松本委員おっしゃるような指標がございまして、６５歳におけるその後の平均自立期間というものがございます。平均自立期間というのは、介護を必要としないで生活できる期間ということで、（「期間て何」と呼ぶ者あり）期間というのはスパンということ。高齢者の心身の自立の度合いをはかるということで、目標としましては６５歳以上、男性と女性とちょっと違うんですが、男性については、１５年のときには自立期間が１６年と。６５歳以降介護を必要としないで生活できる期間の目標値として１６年、女性については１９年という目標値を設定しております。男性が６５歳を過ぎて介護を必要としないで生活できる期間の目標値として１６年、女性の場合には１９年。
22:
◯山田委員長 いわゆる健康年齢というふうに言っているようなところに近いのかなと思いますけど。
23:
◯黒川福祉総務課長 これは過去の数値としてとらえたものなんですけども、平成１３年にとらえた数値ですと、男性が１5.４年、女性が１7.４年、それを前回のこの計画の中では、男性は１5.４年を１6.０年に延伸すると。女性については、１7.４年を１9.４年に延伸するという指標を設定してございます。（「その指標の根拠は」と呼ぶ者あり）これは、ちょっと計算方法があるんですけど、参考では──ちょっと今具体的な説明はできないです。
24:
◯山田委員長 今、松本委員が言われたのは、そのこともあるかもしれませんけども、中身ですよね。どういう状態でということだろうと思うので、その辺はもうちょっと煮詰めた議論をした方がいいと思うんですけど。
25: ◯松本委員 いみじくも先ほど介護保険課長にお答えしていただいた中で、健康についてもそれぞれの立場からそれぞれの見方があると。いろいろな角度から見られるんですというようなお答えをいただいたんですけれども、ここでよろず相談をすると言っている以上、どこの課でも持っている考え方もすべてそこに含まれて、総合的にやっていっていただかないと今までどおり縦割りの施策でしかないので、せっかくよろず相談をやるとここで銘打っているんだとしたら、すべて各課で見ているそういうような意見をまとめた上で答えが出せるような、そういうシステムをつくっていただくということがこの一本化になっていくすばらしい仕組みだなと思うんですけれども、そういうような計画で進まれるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
26:
◯黒川福祉総務課長 そのように進めてまいります。例えば、地域包括支援センターでもなんでも相談ということを委託させていただきますし、それから、今後目標としている高齢者総合サポートセンターは、そこへ行けばまず当面の、第１点目の相談にはお答えできるというものを目指して今後検討してまいります。
27: ◯松本委員 お願いします。
28: ◯竹田委員 相談窓口というのは身近なところに幾つもあった方がいいと思うんですよ、今なんでも相談からというそこの視点から考えると。ただ、その情報がどう集約されるかということは、個人情報の問題があるから、例えば住宅で、この前決算でしたっけ、委員会で問題になったように、横へのつながりがなかなかできない中で、１つの事例として私も最近身近にあったんですけども、要するに社会福祉協議会と、それから、在宅支援センターとの連携がどうなっているのかなと。つまり情報がどういうふうに共有化されているのかなと。そうすると、それのとばっちりが地域に持ち込まれて、地域でもってどうなっているのという話から、また１からそれを調べていかなくちゃならない。結果的にはそこの情報がお互いにうまくいっていない、地域ともうまくいっていないということですったもんだがあると。むだなエネルギーを使うということもありました。だから、その共有化、方々にあるのはいいんだけど、それをどういうふうに統合していくかということが１つ大きな問題として、柱として据えられていないと、幾つつくったって戸惑う。受ける方もその２倍、３倍、それから、相談する方も２倍、３倍、その周りにいるのも２倍、３倍のエネルギーを使うということはむだなことですから、そこのところの仕組みづくりは当然今後の計画の中で考えていっていただかなくちゃならないし、それをどうするかという課題をちゃんと持った柱として大きく据えていただかないとできない。
それで、体系図を見ても、そのことに関連しますけど、上からこういう中間の囲みであるんですよ。最後に来て（仮称）高齢者総合サポートセンターの整備となっているんですね。これは、素人が見たら、「高齢者が住み慣れた地域で、尊厳を保ち、安心していきいきと生活できるまち」というのがあって、その機関として次に大きな枠で高齢者総合サポートセンターという整備が来て、その下に枝としてこう幾つか出てくるのならば、統合されるというイメージはそこでできるんですよ。だけど、これが１つの枝にしかなっていない場合に、じゃあ、今、松本委員が言われたように、相変わらず縦割りの中で施行されていくんだったら、計画を洗い直すもへったくれもないじゃないですか。前段の最初にできた総合計画のときには、ある意味そういう手探りもあって、好意的に解釈してそういうものもあったろうと。高齢者というのは、既にその計画の前から問題をいろいろ抱えていたから、計画をつくって施策として反映させて実行していこうという、このプロセスをつくるために計画をしたのであって、その計画の前段というのは、今と当初の計画と、問題の数こそ増え、減ってはいないわけです。そうすると、相変わらず体系図として同じような形で、包括支援センターの中にさっき言った在支が組み込まれようと組み込まれまいと、体系図がこういう形で出てくるということは、その解消についてはなされていないというふうに私は考えるんですよ。
29:
◯山田委員長 この体系図が、ちょっと示し方もつかみ出しているという感じがするからね。
30:
◯黒川福祉総務課長 確かにそこは議論のあったところで、高齢者総合サポートセンターの整備というのはサービス提供基盤の整備の中なので、当初はここは出ていなかったんですが、検討会の議論の中で、これは千代田区としてはほかにはない画期的な事業なのであるから、体系の中にきちっと示した方がいいねという、ちょっとそのような意見を踏まえてこの７番目に据えたものです。そして、今、竹田委員おっしゃった関係機関との連絡調整では、５番の（２）の地域あるいは関係機関と連携した見守り・支援ネットワークの構築という中で、確かに同じようなことをそれぞれの窓口でご説明するというわけにはいかないでしょうから、そこをどうやって連携をとっていくか。それは今後の課題として受けとめて、どうしていくかは検討してまいります。
31: ◯竹田委員 今のは私が言っていることと違う。それだったらそれで、ここが一番先に出てこなくちゃならないんですよ。要するに包括的に全体の、実際に介護を受けるところから在宅の中での死に至るまで──在宅かどうかわからない。死に至るまでを包括的に考えて、それを受け皿としてどこがそういう組織として機能するのかということの問題。そこがなければ幾らこういう柱を立てたってうまく機能しないじゃないですか。それを言っているんですよ。それだったら、高齢者サポートセンターの整備というのは箱物の整備でしょう。そうじゃなくて、全体の考え方の１つのまとめ役として必要だと言っているので、私も最近傍聴に行っていないから前後のニュアンスはわからないけど、その委員さんがどういう意味でおっしゃっていたのかは把握できませんけど、それが求められているんですよ、トータル的に。
総合相談窓口というのは、そこに何でも言えば、例えば切り口として虐待であれ何であれ、介護であれ、健康づくりであれ、そこに１つインプットすれば、そこから的確なところに個人個人の状況をつなげていける、そういうものとしての機能が構築されているのか。じゃあ、逆に聞くけど、それがどこで担われるのか。相談窓口だけじゃだめなんですよ。相談窓口があったら、その相談窓口を一本化する中でそこからすぐ、今度の新庁舎の総合相談じゃないけど、それも問われているわけじゃないですか。しかも新庁舎の場合にはいろんなメニューがそろっているから、それはまた別の意味で苦労もあるかと思うけど、事高齢者、６５歳から平均寿命、さっき言ったように８０何歳までのサポートをどうするかというのは、地域包括支援センターだってそれまではできないわけでしょう。介護保険制度の中の一定の相談業務をそこに付加するというだけですから、あくまでもケアを必要とする人たちに対して相談が２４時間体制でとれるという話と、全体の高齢者施策について総合相談として機能するかどうかというのは、それはリンクはするけども、別立てとしてそこのところは多少のすみ分けは、当然介護とあれとの目的は違うけど、そういうふうに私は思うんです。だから、さっきの課長の答弁ではちょっと納得できないし、それで機能するというふうには思わない。
32:
◯山田委員長 これは施策を体系化しているということだよね。
33: ◯竹田委員 施策は体系化が必要です。だけど、この位置付けについてどうなのかと言ったんですよ。でも、さっきの答弁だと、いや、これはこれです、それは何とかの２番で担っていきますというふうに言うから、それじゃあ、この説明と別に変わらないねと。示されたことと変わらないねということです。
34:
◯山田委員長 だから、体系図の中に出てくるというのがちょっと、この図の中ではフィットしていないのかなという感じですよね。
35: ◯竹田委員長 必要なんです。必要だから言っているんです。体系図としても出てこないと困るんです。どこに出るかの問題なんです。
36:
◯山田委員長 ですから、ここの位置にあるというところが、要するに総合サポートセンターというのは箱物をつくるのではなくて、そこで何をするかということなんでしょう。だから、総合サポートセンターなり、そこでいろいろ相談業務をやるでしょうし、包括支援センターの中でも一般施策も入れて相談業務をやりますよと。どこでやるというところが、逆に言えば総合サポートセンターの施策ということになるわけですよ、それは。だから、こういうふうな流れの書き方だと、総合サポートセンターを整備することが施策なのかという話に、これだと見えてしまうということなんですよ。
37: ◯竹田委員 さっき、これは千代田として画期的なことだと言われたとおっしゃったでしょう。これは総合サポートセンターの整備を指してそうおっしゃったんでしょう。そうすると、そう言っている方のイメージというのは、どういうイメージで言っているのかわからないけど、これのイメージでおっしゃっているんだとしたら、全然画期的でも何でもないねと。これは、従来型の縦割りの中の１つのサポートセンターの整備というふうにしか受けとめられない。しかも、そこにあるメニューは４つぐらいある。これを担ってサポートセンターの整備と称しているんだから。
38:
◯山田委員長 ですから、これを体系的にどういうふうに位置付けるかというのは、このままだとちょっと違うんじゃないかということですよね。
39:
◯黒川福祉総務課長 済みません、先ほど高齢者総合サポートセンター、平成２１年目標なんですが、そこに向けてネットワークの構築、それも必要なんですが、今現在直近のところではどうなっているかといいますと、今は在宅介護支援センターが、地域型が２カ所ありまして、１カ所高齢者福祉課の総合相談係が基幹型の在宅介護支援センターを担っています。それで、来年からは在宅介護支援センターを発展的に解消しますので、高齢者福祉課の総合相談係が担ってきた機能、いわゆる基幹型としての相談機能がどうなるのかというのが検討会の中でも大分議論されました。それがなくなってしまうのでは、今までいろいろ相談を区の方でまとめていたものがなくなってしまうではないかという議論がありました、地域包括支援センターになった場合に。地域包括支援センターは生活圏域に１カ所ずつなので、それを統合する基幹型みたいなものはないんです。それについては何度も議論の中で、高齢者福祉課の総合相談係は今までと同じような、地域包括支援センターになってもいろんな調整ですとか相談には乗るので、そこは変わりませんよということなんです。高齢者総合サポートセンターができるまでの間は、当然にこういうネットワークの調整的なところは総合相談係が担っていきます。
40: ◯竹田委員 そうすると、今の基幹型のものは区の福祉の基本的なところなんですよ。そこを抜かしてしまったら福祉も何も民間に、それこそ全部投げちゃうということになるんですよ。唯一そこで今頑張ってやっている人たちが基本のよりどころとして、区民のよりどころとして機能していなけりゃならないし、そこの充実が人的にどうなのかという問題も、これは別の問題としてあります。そうならばこの体系図は、「高齢者が住み慣れた地域で、尊厳を保ち……」の次に基幹型が来て、その先に調整役とおっしゃった。地域包括支援センターと高齢者サポートセンターの調整役も兼ねていくわけでしょう、今後。そうしたら、それが２つの枝に分かれて、その先にこれが来るという体系図だったらまだわかる。調整役としての区の責任における福祉の重要な機関としてのそこをまず持ってきてもらえば、区民としても安心するわけ。調整役として安心するわけ。で、各事業が地域包括支援センターと高齢者サポートセンターでそういう形で機能すれば……。だけど、今資料を渡されたばっかりだから、私がそれでいいと言って話をして固まって──固まるわけないけど、そういうふうに意見を言ったからといって、それがどうそしゃくされるかわからないけど、少なくとも今の時点で、断っておきますけど、今の時点の材料で考えられることとしては、それがまともな形の体系図ではないかというふうに思うんですね。それが違うよというご意見があればそれも聞かせていただきたいし、むしろほかの委員さんもどういうふうにその辺考えられるかなということもあって、首を傾げているけど、どこがおかしいのか言ってくれないと先に進まないじゃないですか。
41:
◯山田委員長 受けとめ方が難しいですか。
42: ◯竹田委員 全部アウトソーシングで投げちゃいたいの。高齢者総合サポートセンターだってそういうあれになるんでしょう、指定管理者制度に。今度の姉歯と同じですよ。国なり自治体の責任がどこにあるかということが明確にうたわれた上で先の話が出てくる。今問題があったときにはどこが担っているんですか。
43:
◯黒川福祉総務課長 問題というのは。
44: ◯竹田委員 いろいろな問題が起こったときには。
45:
◯黒川福祉総務課長 今は区が。
46: ◯竹田委員長 そうでしょう。だったらそれはもう逃せない話でしょう。そうすると、体系図が出たときに区がどこに関与しているのかというのが見える形でなかったら、総合計画にはならないでしょう、区民に説明するときに。もちろん全部を担っているというふうに思うわよ。全部担っているんですよ。だけど、機関としてどこなのかというのはないですよ。今機関として調整役を持っているとおっしゃったんだから、そこが１つ出てきて、その先に枝が出てくるという方がわかりやすいんじゃないですか。これ全部区が持っていますよといったって、包括支援センターにしたって、高齢者総合サポートセンター、これからできるものだって、区が直接運営するわけじゃないでしょう。今の在支だって同じじゃないですか。民間がやっているんじゃないですか。社会福祉法人がやっているんじゃないですか。そこで起こった問題は誰が責任とるのという責任体制もあるんですよ。今度の建築基準法じゃないけど。
47:
◯黒川福祉総務課長 何か起こった場合にはすべて区が責任を負うんですが、それはこれらの体系、いろいろ書いてありますけども、すべてについてなんですね。それで、今回は施策の体系図ということでお示ししたんですが、介護予防の体系的な推進のところに区の顔が見えないということで、ここにそういった区の顔が見えるように、例えばここに頭出しをしたときに、それはその下の高齢者の生活を支える地域づくりですとか、人権擁護の取り組みもそうですし、社会参加や生きがいづくりの推進でも、それぞれに区の顔が見えなくなっちゃうのかなと思うんですけど……
48: ◯竹田委員 区の顔は見えるじゃない。どうして見えないと思うの。これだと見えないよと言っているのに、そっちが見えると言っているみたいなものなの。
49: ◯山田委員長 整理の仕方が、どういうふうに整理していいか、ここではこういうふうにやった方がいいよとはならないんですが、それぞれの機関が担う役割というのがあるわけで、トータル的には区がすべて担っているんだけど、区といっても高齢者に限れば保健福祉部だけども、子どもになれば教育委員会も絡んでくる話も出てきますから、全部が全部保健福祉部というふうにはならないでしょうけども、そういうものをひっくるめて、これは区で担いますよと。それを体系図にするとこうなりますということなんですけれども、やはりそれぞれの機関が責任持ってやりますというところが見えないと、区の体系図とはいっても区民が見たときにわかりづらいと。区といってもどこなんだということが、この体系図では見えてこないという趣旨の質問ということでよろしいですか。
50: ◯竹田委員 そうです。
51: ◯山田委員長 じゃあ、そこは何か工夫をすれば……
52: ◯竹田委員 それと、さっき言ったようにサポートセンターの位置付け、それから地域包括支援センターの位置付け、それも含めた考え方を、体系図についてこういう形で出すならば、そこのところのさっき言ったような質問についてはどういうふうな体系図にした方がいいと考えるのか、このままでいくと考えるのか、その辺ですね。
53: ◯山田委員長 この中でそれをやろうとするとちょっと難しいというか、ですから、施策の流れ、ここの包括支援センターはこういうことを担っています、総合サポートセンターはこういうことを担っていますと。それを包括しているのが──今あらあらなことを言っているんですよ──福祉総務課ですというような、そういう施策の流れ、これを、役所の方で事務分掌があるじゃないですか。その中で各部各課がこういう役割をやっていますよというのをこれと一緒に──一緒にというか、これとは別にまた出てくると少し見えてくるのかなという感じがしますよね。
54: ◯竹田委員 それはないね。体系図として案として見せているんですよ。体系図（案）。例えば、今私が言ったことがいいか悪いかわかりません。だけど、枝葉として「高齢者が住み慣れた地域で、尊厳を保ち……」と、ここのところに在支、基幹型の区が来て、それで何かが来てというのは、「高齢者が住み慣れた地域で、尊厳を保ち……」、これがキーワードでしょう。これを補完する体系施設として必要だとなっているときに、これは全部区のやっていることですから全部責任持ちますというんじゃないじゃないですか。こういういろんな形ですみ分けをしているわけじゃないですか。包括支援センターも入ってくると、さっき言葉の中ではおっしゃっている。その言葉がここにきちんと落とし込まれて、初めて完成度の高いものになって出てくるんじゃないかと。区の取り組みでしょう。区の高齢者施策体系図でしょう。区が取り組んでいる高齢者施策というのは、包括支援センターも入らないんですか。委託にしろ、アウトソーシングにしろ、指定管理者にしろ、区がかかわっているわけでしょう。そこがみんな見えない。基幹型も含めて見えない。それがあって区民が、あ、こういうのが千代田の高齢者施策の体系図だねと、仮に見た人でわかった人は、そうしたら自分がどういう状態になったときにどこにフィットすればいいか、それにはまず高齢者の総合窓口センターだねと。包括支援センターに行く人もいるかもしれないけど、それは介護保険制度の中ですというふうに明示してあれば、普通の高齢者施策で相談するとなればサポートセンターが──サポートするということは、全体のサポートになっていなきゃサポートじゃない。一部のサポートじゃないでしょう。位置付けがちょっと、中身がかみ合っていないのかなというふうに思うのね。そちらの思っているサポートセンターのあれとこちらで言っていることとのかみ合いが、全然違っていることを言っている。サポートセンターと１つの言葉では言っているけど、違うイメージで言っているのかなと。余りわからない話でもないのになというふうに思っていて……
55: ◯山田委員長 いや、竹田委員のご指摘は多分わかっていると思います。それをこの高齢者施策体系図に、落とし込み方としてどうやったらうまく落とし込めるかということで今悩んでいるんですよ。で、今この７つの柱でもって施策を無理やり種類分けにして体系にしているわけです。ところがそれぞれの、包括支援センターですとか総合サポートセンターが担う役割というのは、この７つの施策それぞれを担っているわけですよ、総合サポートセンターですから。ですから、これを分解しないと、包括支援センターだとか総合サポートセンターを体系図の中に入れ込むというのはとても図式的に難しくなるんですよ。
56: ◯竹田委員 でも、今担っているんですか。
57: ◯山田委員長 いや、すべてとは言いませんよ。今７つ、まあ、６つでいいですわ、サポートセンターが７つ目だから。６つの役割が大きくありますよ、体系図の中で。すべてとは言わないけども、この６つにばらばらに入っているということなんです、総合サポートセンターが担うべき事項、それから包括支援センターが担っている役割が。
58: ◯竹田委員 だったら、なおさらのこと、ここに枝に出てくるのはおかしい。
59: ◯山田委員長 だから、ここの７番目はおかしいかもしれませんねと言ったんです、さっき。
60: ◯竹田委員 言われないとわからない。
61: ◯××委員 それぞれの性格がちょっと違うんだよね。
62: ◯山田委員長 だから、ここに支援センターだとか総合サポートセンターを──竹田委員がご指摘している内容はわかっていると思います。体系図の中にどういうふうに落とし込んだらいいかということが、今ここではすっと出てこないということなんだと思います。どうですか。
63: ◯山岸保健福祉部長 今、委員長に整理していただいたんですけど、要は高齢者総合サポートセンターも地域包括センターも、区で行うこうした全体の施策の中で、役割としては、例えば介護予防の体系的な推進の中では、やはりここに地域包括センターの役割もありますし、また、要介護者の支援の仕組み、これは相談とか何かも含めてあります。そういったところには当然に高齢者総合サポートセンターの役割もあったり、地域包括センターの役割も入ってくるというようなことで、枝葉になってきたときにそれぞれの機能としての役割が出てくるということです。区の施策全体として、区としてはこういった高齢者に対する施策はこういった１つの分類にして、これはあくまでも分類ですけども、わかりやすくこういった分類にして多くの区民の皆様へのサービスをやっていこうと。それを次の分解した中では、今度機能としてどうなのかというところに、いろいろ施設的な機能だとか、相談とか、そうしたソフトの機能だとか、それがまた枝葉になって出てくるということでございます。したがいまして、この総合サポートセンターも社会づくりのところにも出てきますし、要介護者支援のところにも出てきますし、ひとり暮らしの高齢者への支援のところにも出てくると。総合的にすべてのところで機能が出てくるというわけではなくて、もちろん相談業務とかが中心になればそういったところも出てきますし、また、活動という視点から見れば、元気高齢者のところにも出てくるというようなことになってまいります。
先ほど黒川課長が申し上げましたのは、さりとて高齢者総合サポートセンターというのは、これから千代田区で、あらゆるというんでしょうか、総合的な相談を受ける一元的な場所がそうはいっても必要だねと。そういった機能をこれから考えていかなきゃならないねと。そこの拠点としては、今まで高齢者センターがあったわけですけども、そこの建て替えもしていかなきゃならないと。そこに元気高齢者の拠点があったわけですので、そういったところにこういった機能を付加して、総合サポートセンターとして高齢者を支えていくようにしようと。それは１つの機能でございます。そこを、本来ならばこの６番のサービス基盤の提供までで多分いいんだろうなと。計画としては、この６つの柱にくくるとすればいいんだろうなと。しかしながら、これはそういったことで全体にもかかわってきますし、これから千代田区が目指す高齢者を支える施策の中の機能としては大きな機能なので、やっぱり１つ特出して説明した方がいいだろうと。もちろん区民の皆さんの期待に応える施設であり、機能でもありますから、特出した方がいいだろうということで、このような形で体系にしてあらわした方がいいだろうというような議論の結果、このようになったということでございます。
64: ◯山田委員長 ですから、先ほど言ったようにそれぞれの、保健所も入りますけど、総合サポートセンター、包括支援センター、保健所、その他、それぞれの機関、課が担っている役割、それをこれと同時に体系化というか表にして、これとあわせて出せば、両方見ればわかると。この中に一緒にするというのはなかなか、体系図にかくとぐちゃぐちゃになるかなと。かえって見づらくなるのかなという感じがします。かけないことはないと思うけど、そういうふうにすればはっきりします。竹田委員、どうですか。ちょっと、こういうふうにしたらいいというのが、今答弁できるような状況でお答えできないというふうに行き詰まっていますので。
65: ◯竹田委員 メニューなんですよ、これは、レストランでいえば。
66:
◯山田委員長 そうですよ。
67: ◯竹田委員 メニューは、どこで調理されて、責任持ってお客さんのところに送れるかということとは、まあ、委員長が言われる２枚出てきてそれで適当じゃないかという話になるけど、これは少なくともそれでいいと判断して１枚しか出てこなかったんだから、それについてはやっぱり委員長が言われることも含めた検討というのがどうしたって必要だし、総合相談窓口としての機能というのはそういう形で初めて果たせるし、総合相談窓口の先に何があるかということだって含めて考えていかなかったら機能しない。それじゃあ、部長の言ったとおり、どこが高齢者センターのエリアで、どこが保健所のエリアでと、それだったらまた同じように束になって仕分けするだけの話でしょう。
68:
◯山田委員長 ですから、総合サポートセンターの議論も今していますし、これからそこも当委員会でもやっていかないといけない課題でもありますので、もう１つそういうふうな形のものをつくっていただいたらどうなのかなと。現状ではね。休憩しますか。ちょっとこれだけはこの場で詰めておきたいんです。ということで、この体系図のメニューがおかしいということではないようなので、メニューがですよ。
69: ◯竹田委員 いや、私はメニューじゃなくて体系図がおかしいと。
70:
◯山田委員長 だから、メニューはいいですよね。今議論しますけど、これは施策というものを体系化したと。
71: ◯竹田委員 施策と執行機関がちゃんとリンクしていなかったら、どんないい施策があったってそれを利用するということにもならないし、区民にとってその情報がどう伝わっていくかによってはまた違った──ちょっとそれは訂正します。今、休憩中。
72:
◯山田委員長 休憩じゃないですよ。
73: ◯竹田委員 要するに、どんないいメニューをつくったって、それが使われなかったら意味がないんですよ、食べてもらわなかったら。そのメニューを必要とするときに、どうやってその人が満足するような食事として提供できるかという話。そのことをどう体系化して、実際にそれを執行する組織としてどこが責任を負うのかということがあるわけじゃないですか。
74:
◯山田委員長 それで。
75: ◯竹田委員 ですから、そういう組み立て直しを、この体系図に合わせた形で区民にわかりやすく示してほしいと言っているんですよ。それには、単にあっちにつけたりこっちにつけたりする話じゃなくて、組織としてどこが責任を持って、それが１つの、区民にとっては総合窓口と同じで、そこに行けばすべてが解決するというふうにはならないかもしれないけど、相談の受け入れ態勢として全部こっちにいらっしゃいという話に、厨房と実際のレストランのフロアとがうまく組み合ったような形のものとして機能しなけりゃおいしい料理は提供できないよね。
76:
◯山田委員長 それをだから……
77: ◯山田委員 そこは、ちょっと今の時点でそういうふうになっていると私は思わないの。そういうふうに全然思っていないかもしれないし、考えている最中かもしれないし、それは今私が発言させてもらったんだから、私というか、松本さんもそういうふうにして、皆さんも黙っている以上はそういうふうに思っていると思うので、そこは委員長の判断でちゃんとこの次にはして下さいとか何とか整理していただければ、きょうはこれでいいですよ。これ以上言っても繰り返しだもの。
78:
◯山田委員長 今の竹田委員のご発言に対しての関連でございますか。
79: ◯竹田委員 できれば、皆さんそうだという表現をしていただくか、発言をしていただくか、そうじゃないよ、ここはそうじゃないのと言っていただけば、全体の動きとしては……
80: ◯高山委員 ちょっと集中力を欠いていたものだから今までわからなかったんだけども、今、竹田委員の最後のお話の中でなるほどと思ったんだけど、そういう理解でいいのかなと。（「レストランの話」と呼ぶ者あり）いや、このメニューというのは、執行部の方から事業の体系を出したものだと思うんだよね。ただ、竹田委員が言うのは、利用者から見たときのメニューになっていないんじゃないかというのが、そういうことじゃないのかな。
81: ◯竹田委員 わかりやすく、責任の所在もね。
82: ◯高山委員 だから、役所はこういうふうに事業をやっていきますよということなんだけど、それが必ずしも利用者が、さっき総合窓口の話が出たけども、利用者がこういうときどこにどうしたらいいのかということの説明にはなっていないということだと思うんだよね。これはこれで委員長言うように、区としてこういうふうに事業をやっていきますよというのは１つの説明になっていると思うんだけども、利用者が利用するときには非常にこれだとわかりづらいね。どこの機関がどういうふうに、何をやってくれるのかというのがわかりづらいと思うんだよね。だから、そこのところは、もし必要ならばもう１つ資料を、これは全く別なものをつくらなくちゃいけない。委員長言うように、これをいじるとぐちゃぐちゃになっちゃうと思うんだよね。
83:
◯山田委員長 この中で入れようとすると、それは無理がある。
84: ◯高山委員 だから、この議論がそういう理解でいいのかなと思って。
85:
◯山田委員長 ご指摘の点は執行機関もご理解はしていると私は思いますが、今、具体的にそのご指摘に対してこういうふうな系統図をつくったらいいだろうと、区民にわかりやすいそうした図式というものを、こういうふうにかいたらいいだろうというところまではまだいっていないと思いますので、そこはちょっとご検討していただき、また、ご相談もさせていただきたい。皆様のそうしたご指摘がきちっと反映されるような形でできるように、委員さんともご相談をさせていただきたい。その上でまた改めてご提示をしていただくということにしたいと思いますので、よろしいですか。今、全体のくくりの話です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
86:
◯山田委員長 そのほかにこの件について質疑ありましたらお願いします。
87: ◯木村委員 高齢者が住みなれた地域で尊厳を保ち云々と。全体の施策体系から、柱からずっと枝分かれしていった項目をざっと見た範囲ですけれども、印象として高齢者が住みなれた地域とあるけれども、高齢者の前に「一定の所得以上」という言葉が必要になるんじゃないかというような体系図じゃないかという印象を受けました。それで、高齢者全体の尊厳を保てる生活を支えていくために、区だけの力では確かに限界はあるだろうと思うんですね。ですから、その辺で幾つか施策の中で補強すべき点としてちょっと意見を述べたいと思います。
１つは、やっぱり高齢者の皆さんの不安を考えた場合には、これはいろんな世論調査でもそうだけれども、所得の保障の問題、それから住宅の問題、在宅サービスを今後重視していくといっても、住宅がやはり様々な諸問題を抱えていたら十分な在宅サービスも提供できないだろうと。そうなると、住宅に対する施策というのは不可欠だと思うんですね。ところが、この体系図（案）の中では、住宅について触れられているのは、多様な住まいの確保で民間誘導を中心とした高齢者向け住宅の供給促進ということのみでしょう。これだと、安くとも７万円、カンゲキなんかやると８万円、９万円ぐらいの住宅しか住宅困窮者には提供できないですし、それから、ひとり暮らしのお年寄りあるいは高齢者夫婦のお住まいになっている老朽化したビル、エレベーターが設置されていないだとか、その上に住んでいらっしゃるお年寄りの暮らしを支えていくためには、何らかの形での改善を助成するような施策というのも体系の中に盛り込まなければいけないだろうと。やはりビルを新しくする、建て替えるにしてもそれだけの力がもうないわけですよね、お年寄り夫婦の場合。ですから、その辺も含めた施策体系というのが求められているのではないだろうかというふうに思うんですね。実際アンケートを見ると、住まい方については聞いているけれども、何階に住んでいるとか、どういうビルか、マンションか、一戸建てかという聞き方はしているけれども、住むことによってどういう問題を抱えているのかというところまで突っ込んだアンケートになっていないというのが、１つこの施策の中にあらわれてこない要因にもなっているのかなという気がするんだけれども、ぜひ住宅施策をより膨らませた形で盛り込んでいただけないかなというふうに思います。
88:
◯黒川福祉総務課長 確かに今、木村委員おっしゃったような件は、ご本人からすれば困ったような状況かと思いますが、区がどこまで責任を持ってそこらの方に対応できるかどうか、財政的な面等々課題があると思いますので、今は課題として受けとめさせていただきたいと思います。
89: ◯木村委員 年金の問題が不十分ということもあって、最近は生活保護を受けているお年寄りが増えてきていると。約半数は高齢者だと思うんですね、生活保護世帯のうち。実際５年間で世帯としても３倍に増えているし、人数で見ると４倍ですよ。そういう中で住宅というのは、本当に尊厳を保った生活を送っていただくという意味では欠かせなくて、生保の水準だと６万9,８００円までの家賃を探さないといけないわけですよ。本当に千代田区独自の家賃設定ですよね、６万9,８００円というのは。しかし、民間でこの家賃を探せというのは本当に一苦労で、ましてや高齢加算が削減されているもとでこういう住宅を探せというのは本当に至難のわざなんですよ。ですから、やはり公共住宅、民間頼みじゃなくて、要するに公営住宅ですね、これの、もっとはっきり言っちゃえば、公営住宅法に立脚した住宅を供給しないと、低所得のお年寄りは千代田区に住み続けることが極めて困難だと。まして住宅課の方では定住支援福祉家賃助成制度、これも縮小の方向で見直しが始まっていますので、ぜひこの一番大きなスローガンを千代田区で実現するという意味では、行政の直接供給も含めたものもあわせてご検討いただきたい。今もご検討いただくとあったので、含めて課題にしていただきたいと思います。
90: ◯竹田委員 ちょっと切り口は違うんですけど、アンケートを見ると、区長も言っていますね。今、千代田の住民の８割はマンションに住んでいると。そうすると、これから高齢になる人はマンションの中での住まい方の問題に移行していくと思うんですけど、今おっしゃったように民間住宅に住んでいる高齢者がいて、年金で家賃をかろうじて払っているとしても、ここから出ていけといった場合には出ていきどころがないでしょう。仮にそこの民間住宅が老朽化したから建て直しますとかという話の中で、出ていかざるを得ない部分もなきにしもあらず。そうすると、公設の住宅を建てるときに、全体の総額として土地から考えて、まあ、土地はどこかあいているところを考えたとしても、建物を建てることによってランニングコストを含めて幾らぐらい、２０年間のスパンで考えたときに、これからの千代田の将来像、つまり、これからほとんど一戸建てはできないだろうと。小さな集合住宅であれ、大きいものであれ、そういうところでしか住み続けられないだろうというこの千代田の現状を見ていると、そういうところもスパンに入れた施策体系としてつなげていく。過渡的なところでどうするか、それとも長期的にどうするかというふうに、計画なんだからそういうふうな切り分けで、この問題については高齢者住宅という位置付けの中で一定期間、ここはこういうふうな施策、ここはこういうふうな施策というふうに、２１年度までなら２１年──２１年度にあれするんだよね。２１年の６年間と言った。（「２３年」と呼ぶ者あり）２３年。そこの中で考えられる、時間的な経過の中でどうなるかということも含めた検討というのは必要だと思います。
それで、モーゲージ制度──モーゲージといったっけ、自分の財産が動かせない。要するに、土地と住宅しか持っていない。そこに住んでいる。現金がない。それについて、とりあえず貸します、だけど、それは後で返して下さい、それは生活保護だってそうなっているんじゃないですか。自分の収入があるようになったらお返し下さいと。どのぐらい返しているかわからないけども、少なくともそういうふうな形のものを政策として打ち出せば、それは私有財産ですから、亡くなった後に、今まで面倒も見なかったのがよってたかって来て、財産だけ持っていっちゃうというケースだって幾つもありますよ、世間には。だけど、そこに成年後見制度というのが導入されているんだから、そこの組み立ての中で何とかカバーできるような仕組みづくりというのができないのか。そうしたら、そういう人には、現金は持っていないけどお貸ししますよということだってある。
全く現金も持っていない、何も持っていないというのは生活保護の対象でしかないし、生活保護の対象者が新しく入ってくるときに、これは１つ私も体験しているんですけど、ある区から生活保護を受けることを目的に千代田に住宅はありませんかというふうに言われて、何で千代田なのと。逆に言うと、周辺区だったら今言った家賃の中で何とか自分の住まいを見つけることができるかもしれないけど、この都心・千代田で６万何がしでもって見つけられないと。それこそおっしゃるとおり奇跡に近いこと。それが何で千代田なのというふうに思っていることも実際にありました。それは千代田に来たいからというんだけど、来たいだけでは、受け皿として千代田が、はい、いいですよというふうには言えないでしょうということもあるので、もうちょっと住宅課が、高齢者住宅をつくるのは住宅課なんだろうけど、そこにいろんな意味での切り口をきちんと整理して検討するということが今の体制でできるのというふうに、私いつも、今どんどん人数を減らしているからできるのというふうに、お気の毒には思いますよ。だけど、やっていかなくちゃならないことはやってもらわなくちゃならない。大分暇な部署もあるんだから、そこから応援をもらうとか、そういうことも含めた陣立てを考えないでおいて、やることはたくさんあるからちょっと無理ですというふうに仕切っちゃうんだったら、冗談じゃないよというふうに言いますので、これは一応お話で答弁は要りませんけど、そういう組み立てもあるんじゃないですか、知恵を出して下さいというふうに言っているんです。検討して下さい。
91: ◯山田委員長 じゃあ、答弁してもらいます。
92: ◯竹田委員 じゃあ、答弁して下さい。
93: ◯山田委員長 木村委員の質問も含めて。
94: ◯山岸保健福祉部長 確かに今お二人の委員から言われた住むということも、高齢者が安心して住みなれた地域で、これは継続ということも含めて非常に大きな課題であるというふうに思います。しかしながら、住む環境の整備というのはなかなか一保健福祉部で対応できるというような状況でもございません。かなり大きな財政的負担もありますし、大きな課題でもございます。即高齢者住宅を供給するというような視点がとれるかというのはかなり難しいんじゃないかというふうに思っておりますので、今、竹田委員からもお話がありましたように、何か違う方法で知恵を出せるかどうか、これはかなり長期的な、（「今始まった話じゃないんだよ」と呼ぶ者あり）即結論が出るという話じゃないと思いますので、そこはちょっと研究させていただいて、計画にそれが反映できるかどうかというのは、即はちょっと難しいのかなというふうに思いますけども、ちょっと勉強させて下さい。
95: ◯木村委員 反映しなかったら「一定以上の所得の」と入れなくちゃだめよ。一定以上の所得の高齢者が住みなれた地域で云々と。
96: ◯竹田委員 ちょっとそういう答弁をもらっちゃうと言わざるを得なくなっちゃう。もうとっくの３月、それが成功したかどうかはともかく、やろうという意欲で取り組んだ自治体があるんですよ。それをまだ今から検討しますと。私たち死んじゃうよね。みんなここにはいない。そう言った人はいなくて、今度新しい議員がいたら、また１からその話をしていって、そうしたらそっちだっていやしないでしょう。やっぱり真剣に検討してみますと、こちらの言っていることが本当にそうだというふうにシンパシーをお互いに感じたら、そこから物事が始まる。真剣に考えてできるだけ早く答えを出しましょうと。できないものはできない。できるものはできる。少なくともその切り口だけははっきりさせてほしいわよ。
97: ◯山田委員長 今お二人の委員からご指摘あった点は、これはきのう、きょうの話ではなくて、千代田区の住民の中では非常に深刻といいますか、常に出てくる課題なんですね。これに対しては本当に真剣に取り組んでいただきたい。それもそんなに時間をかけるということではなくて。知を働かせれば何らかの解決策といいますか、対応策は出てくるんじゃないかなと。ですから、千代田区はそういう意味で今行政の方も柔軟になって、特区というのもありますから、そういう特区制度なんかを使うぐらいな超法規的な、そうした対応もやるぐらいな取り組みが欲しいなと。これはやっぱり区民の切実な声ですよ。やはりお年寄りというのはどっちかというと弱い立場ですから、そういう方たちをきちっと守っていこうと。これがやはり行政の基本ではないかなというふうに思います。ですから、ご指摘あったように、普通で言う簡単な検討ではなくて、関係部署ともきちっと真剣になって取り組んでいただきたいと思います。
この時間になってしまいましたが、そういうことでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
98: ◯山田委員長 宿題もいただきました。そのことも含めて総合計画についてはまた議論したいと思います。
それでは、休憩いたします。
午後０時３５分休憩
午後１時４５分再開
99: ◯山田委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、保健福祉部、報告事項の２番目、高齢者虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援等に関する法律について報告をいただきます。説明をお願いします。
100: ◯峯岸高齢者福祉課長 それでは、保健福祉部資料２に基づきまして、高齢者虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援等に関する法律の概要についてご説明いたします。
同法律が１１月１日に成立いたしまして、１１月９日に公布されたところでございます。この法律の中の養護の定義でございますけども、高齢者とは６５歳以上の者、また、養護者につきましては、高齢者を現に養護する者で要介護施設従事者以外の者というふうに定義されています。それから、高齢者虐待ということでは、養護者及び要介護施設従事者等による高齢者虐待のことで、その中には身体的虐待、養護を著しく怠ること、心理的虐待、性的虐待、経済的虐待等ございます。１ページ目の１番が目的でございますが、２番が国及び地方公共団体の責務、１ページの一番下の国民の責務、それから、２ページ目の４としまして、家庭における養護者による高齢者虐待に対する対応等、また、３ページ目の５番では、施設等の職員による高齢者虐待に対する対応等というような枠組みになっております。
まず、１ページ目の目的でございますけども、国等の責務を明確にしたということと、高齢者に対する保護のための措置、養護者による高齢者虐待の防止に資する支援等、これらの施策を促進することによって高齢者の権利利益の擁護に資するということを目的にしております。
２の国及び地方公共団体の責務でございますが、関係省庁間の連携の強化、また、民間団体の支援など必要な体制の整備に努めることとされております。また、国及び地方公共団体の責務といたしましては、これらの職務に携わる専門的な人材の確保と、関係機関の職員の研修等、必要な措置を講ずるよう努めることとされております。
３の国民の責務でございますが、高齢者虐待防止等の支援の重要性の理解を深めるとともに、国または地方公共団体が講ずる高齢者虐待の防止等の施策に協力するよう努めることとされております。
２ページの４でございますけども、家庭におけます養護者による高齢者虐待に対する対応といたしましては、早期発見と市町村への通報がうたわれておりまして、アのところでは要介護施設とか保健所とかの福祉に業務上関係のある団体、また、要介護施設の従事者、お医者さん、保健士さん等、高齢者の福祉に職務上関係のある方については発見しやすい立場にあるということを自覚しまして、早期発見に努めなさいということでございます。また、高齢者虐待を発見した者は、特に生命や身体に危険のある虐待に対しては通報を義務づけるということになっております。
市町村の対応でございますが、ア、イ、ウのとおり相談、指導、助言の実施とか、事実確認のための措置を講ずる。また、市町村長につきましては、適切に老人福祉法による保護のための措置を講ずるということで、（ア）といたしまして、市町村と連携・協力する者とその対応について協議すると。それから、一時的に保護するために老人短期入所施設に入所させる等の措置を講ずる。また、審判の請求を行うということが規定されています。また、市町村長は、養護者による高齢者虐待を受けた高齢者について、保護の措置をとるための居室の確保を行うということで、養護老人ホームとか特別養護老人ホームへの居室の確保を図ることとされております。
また、市町村長は、それらの危険が生じている高齢者の生命または身体に重大な危険が生じている場合は、地域包括支援センター等の職員によりまして立入調査をさせることができるとされております。また、立入調査に当たりましては所轄の警察署長に援助を求めることができるともされております。入所等の措置がとられた場合には、市町村長または要介護施設の長につきましては、虐待を行った養護者について面会を制限することもできるとされております。また、キのところでは、高齢者虐待の防止に関係する窓口となる部局、また、高齢者虐待対応協力者の名称等を明示することによって周知を図るとされております。
それから、３ページの上段の方の（４）でございますけども、連携協力体制の整備ということで、市町村は養護者による高齢者虐待防止等の適切な実施のために、地域包括支援センター等と連携体制を整備しなければならないとされております。
５番につきましては、施設等の職員による高齢者虐待に対する対応等ということで、要介護施設従事者等による高齢者虐待の防止等ということで、設置者または要介護事業を行う者につきましては、苦情の処理の体制の整備等、必要な措置を講ずるということでございます。
市町村への通報ということでは、施設等の職員については、自分が働いている施設で高齢者虐待を受けた高齢者を発見した場合は、速やかに市町村に通報するということになっております。
（３）番でございますけれども、都道府県への報告ということでは、市町村は５の（２）のように、通報を受けた場合は所在地の都道府県に報告するものと。
それから、市町村長または都道府県知事の対応ということでは、これらの通報、報告を受けた場合に、適切に老人福祉法または介護保険法の規定による監督権限を行使しなければならないとされております。
この法律の雑則に記載されているところでは、４ページでございますけども、市町村長は財産上の不当取引による被害防止のために、被害を受けた高齢者または被害を受けるおそれのある高齢者については、老人福祉法による審判請求を、成年後見制度の手続ですけども、家庭裁判所に行うと。それから、成年後見制度の利用を促進して、その措置を講じなければならないとされています。
施行日については来年の４月１日からでございます。
それと、別表の高齢者虐待防止ネットワーク事業フロー図ということでお示しさせていただきましたが、今考えております高齢者虐待防止のネットワークということで、普及・啓発のところでございますけども、高齢者虐待防止のパンフレット等を作成しまして配布すると。それから、右手にございますように、高齢者虐待防止ネットワークの運営委員会、こちらを年度内に立ち上げまして、１８年度以降運営委員会を開催していきたいと考えております。
虐待の発見・通告でございますけども、いろいろサービス事業者、ケアマネジャーとか地域包括支援センター、民生委員さん、病院、診療所等から、または本人・家族からの相談もあろうかと思いますが、その辺の情報を高齢者福祉課の高齢者相談係の方が集約しまして、高齢者虐待防止ネットワークケース会議ということで、必要に応じてそのメンバーを招集しまして開催していきたいと考えております。
対応につきましては、緊急度の高いものについては、左手の方にございます関係専門機関介入支援ネットワークみたいなもので、犯罪につながるものは警察、医療が必要なものは医療機関とか消防、虐待者と被虐待者の分離が必要な場合には、一時保護をしながら弁護士とか施設の方に隔離するとか、緊急度の低いものについては保健医療福祉サービス介入支援ネットワークみたいなものをつくっていきたいと。実際に情報をいただいたもので、確認したところ虐待の事実がないということがあろうかと思いますので、その辺につきましては早期発見・見守り支援ネットワークみたいなものをつくりまして、その後も見守っていくというような、こんなフロー図でございます。
以上、今回法律が公布されましたので、概要を説明させていただきました。以上です。
101: ◯山田委員長 高齢者虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援等に関する法律の概要ということで、自治体の責務もここで言われています。ご報告をいただきました。質疑がありましたらお願いします。
102: ◯竹田委員 この法律を受けて自治体としてはどういう対応をするんですか。対応というか、要綱をつくったりとか、条例をつくったりとか、そういうことがあるんですか、これから先。
103: ◯峯岸高齢者福祉課長 条例等はつくる予定はございません。それから、ネットワークの方については要綱等をつくっていくかどうか、その辺は今検討しておるところでございます。
104: ◯竹田委員 ネットワークというのは、このフローチャートの一番下のところの右ですか。
105: ◯峯岸高齢者福祉課長 一番上の右手の高齢者虐待防止ネットワーク運営委員会みたいなものは、要綱で規定していかないと。
106: ◯竹田委員 ３番目じゃなくて一番上ですね。
107: ◯峯岸高齢者福祉課長 はい、一番上でございます。
108: ◯竹田委員 これを要綱でつくる予定。
109: ◯峯岸高齢者福祉課長 はい。
110: ◯竹田委員 国の法律は法律としてきちんと機能してもらわなければ困るんだけども、機能するかどうかという、要するに過疎地とか都心の地域性とかということから考えると、国の法律はできてもそれをカバーするようなものを、さっき言ったネットワークはそのカバーなんだよというふうにそちらは思っているのかわからないんだけど、それで足りるかどうかという問題もあると同時に、法律的にこれで施行したとしてそれが完全に１００％カバーできるということではないけど、今気がついたことで幾つか質問してよろしいでしょうか。
111: ◯山田委員長 どうぞ。
112: ◯竹田委員 まず、２ページ目の、ちょっと資料も事前に読んでいないので、今昼休みに読んだので、もしかしたら行ったり来たりの関係で私が質問していることはポイントから外れているというふうに思うんだったら、そこのところは指摘してほしいんですけども、まず２ページ目の４の（１）のイ、高齢者虐待を発見した者は、この「者は」というのは誰を指すんですか。
113: ◯峯岸高齢者福祉課長 これは家庭における養護者ということでございますけども、家庭における養護者による高齢者虐待に対する対応のところのイのところだと思います。その上のアにございますように、そういう要介護施設だとか病院だとか保健所、そちらのところの団体が発見しやすい立場にあるのでということです。
114: ◯竹田委員 わかりました。それで、義務づけて、義務を怠った場合はどうするんですか。
115: ◯峯岸高齢者福祉課長 私の方も義務を怠ったところについては調べていないんですけども、罰則等について協力者という表現がどこかに出ていたと思うんですが、協力者が知り得た秘密をほかに漏らした場合には罰則等が規定されています。また、今、議員おっしゃった質問とはちょっとかけ離れますが、施設の方が立入調査を拒否したり、虚偽の……
116: ◯竹田委員 今言っているのは、それを発見した者はという主語で言っているんですよ。
117: ◯峯岸高齢者福祉課長 はい。
118: ◯山田委員長 義務づけると。
119: ◯峯岸高齢者福祉課長 義務づけるということで、それを怠った場合はちょっと、今の法律のところでは何も……
120: ◯山田委員長 努力義務。強制権はないと。
121: ◯峯岸高齢者福祉課長 ただ、特に生命や身体に危険がある場合には通報を義務づけるということになっていますので、義務を果たしていただきたいと。
122: ◯山田委員長 だから、努力義務であるということなんでしょう、罰則がないということは。余り強制力はないと、今の説明ですと。
123: ◯竹田委員 それじゃ機能しないね。深刻な状態ほど浮上しない。それを通報しないといって義務づけないと、それに対してのフォローアップというのはできない。そういうふうに図式としてはなっていくんですよ。そう思いませんか。要するに、義務づけるというのは努力義務かどうかということじゃなくて、そういうふうに言っているのかどうかもわからない。義務づけるんだから、素直に読めば義務づけて、義務に違反した者についてはペナルティーがあるというのは、通常組み立てとしては当たり前だし、それをこの法律を受けた形で要綱なり条例なりでフォローアップすれば、それは千代田の虐待を受ける側の人権侵害については一定の安心が、それはケース、ケースでもってそのとおりにはならない。結果的には罰則になるかもしれないけど、そういうセーフティーネットをきちんと確立しておかないとだめじゃないですかと。法律違反じゃないでしょう、それは。だから、要綱でできないんだったら条例ということだって当然視野に入れなくちゃならないし、そういう腹構えをちゃんと持っているかどうかということを言ったんですよ。それだっていろんな議論があるところだろうから、そういう検討も必要じゃないかと。法律はできました。国の法律です。でも、いざやってみたら機能していません。それで自治体の義務を果たしました。今度は自治体の義務ですよ、法律はそうなっていますから。だけど、それをきちんと組み立てて、不備な点は自治体としてどうするかという判断があって初めて生きてくる法律になるんでしょう。国なんてそんなところは大まかにしかくくっていませんよ、実際にどの法律だって。自治体としてどうするのかというところがある。それは一応意見として、問題提起として言っておきますので、ご検討下さい。
それから、次に移ります。（２）番のイ、虐待の事実確認のための措置、この措置とはどういうことを言おうとしているのか。
124: ◯峯岸高齢者福祉課長 通報を受けた者についてはそれを確認すると。区なり地域包括支援センターの職員等が出向きまして、その事実を確認するという措置を講ずるということでございます。
125: ◯竹田委員 今言ったのは字のとおりなんです。事実確認のための措置は、通報を受けて動いたことが措置。
126: ◯峯岸高齢者福祉課長 動いて事実確認をするのが……
127: ◯竹田委員 事実確認をすることを措置と。
128: ◯峯岸高齢者福祉課長 はい。
129: ◯山田委員長 別に通報がなくてもいいんだよな。
130: ◯峯岸高齢者福祉課長 これは市町村の対応ということでは、アの相談とかございますので、相談等を受けた中に、また４の（１）のように通報を受けた場合等については、いずれにしても事実確認はするものとしております。
131: ◯山田委員長 ですから、積極的に対応できるということですね、事実確認のための措置だから。あるかないかはまた別の話。
132: ◯竹田委員 普通だと虐待の事実確認をすることで終わって、今言ったような話としては包含されるんじゃないですか。措置と出てくるから、措置というのは何か手当てをするということですよ。事実確認をすることイコール措置というふうにそちらは答弁されているわけ。これは国がこのとおり書いているんですね。だから説明のしようがないのかもわからない。私なんて措置とは事実確認ということと別立てに考えられるんです、この文章のつくりだと。措置というのは何かをしなくちゃいけない。事実確認は事実確認すること。それで終わっている。今の説明は事実確認することイコール措置ですと言っている。措置って違うんじゃないの、措置という言葉遣いは。事実確認したら、それに対応するその先の手だてを講ずることというふうに読むのであれば、そういう答弁があればそうですねと私もわかるけど、次のステップにつながる事実確認という形で読み下さないと、措置を講ずるとはならないんです。現場の担当者がそういうところの法律的な読み下しをどうしているかということが問われるんですよ。これは違います、こっちはこうですなんていったらたまったものじゃないなと思うし。
133: ◯峯岸高齢者福祉課長 これは、９条をちょっと読ませていただきますと、通報または高齢者からの、養護者による高齢者虐待を受けた旨の届け出を受けたときは、速やかに当該高齢者の安全の確認、その他当該通報または届け出に係る事実の確認のための措置を講ずるというふうに条文では……
134: ◯竹田委員 この括弧の括弧になっているのを、これは要約してアイウエオに整理したわけ。
135: ◯峯岸高齢者福祉課長 はい、そうです。
136: ◯竹田委員 誰が。
137: ◯峯岸高齢者福祉課長 私どもの事務局がやっております。
138: ◯竹田委員 じゃあ、法律そのものじゃないんだ。
139: ◯山田委員長 違います。
140: ◯竹田委員 そうすると、そこで誤った表現ないしは誤った理解、解釈が生ずるよね。これがひとり歩きするよね。今言ったことはまさにそうじゃないですか。長いこと読んで、９条にはと。９条を私たち示されているわけじゃないから、ここにないよね。それは新聞で出ているから読んでいらっしゃいという話なのかな。
141: ◯峯岸高齢者福祉課長 ２ページの４の（２）のところの市町村の対応については、そういう意味では……
142: ◯山田委員長 それでは、法律条文を全部出してもらう。
143: ◯峯岸高齢者福祉課長 その方が私の方も……。
144: ◯山田委員長 解釈がこういう要約で誤ってしまうと……
145: ◯竹田委員 これは議会対応だけなんですか。
146: ◯山田委員長 概要の説明ですからそういうことです。そういうことで調整をしてきたということなんですけど、説明するためにどういうふうに表現するかということでちょっと時間がかかったというところがあるわけですが、やっぱり解釈が、こういう説明で、これは公式な資料になりますから、誰でも見られる資料になりますから、そういうことで解釈がいろいろと誤ったとり方になるという心配があるとすれば、条文そのものを出していただいて改めて議論した方がいいのかなと。
147: ◯竹田委員 そうですね。そうしないと、後の方も措置を講ずるというくだりがあるんですよ。
148: ◯山田委員長 じゃあ、きょうはこれは終わりでいいですか。これ以上やってもだめでしょう。
149: ◯竹田委員 はい。
150: ◯山田委員長 じゃあ、これはまた改めて条文をそのまま出して下さい。
151: ◯竹田委員 済みません、フロー図については、これは別に法律に関係ないでしょう。関係するの。
152: ◯峯岸高齢者福祉課長 法律に基づいてそういう……
153: ◯竹田委員 じゃあ、いいです、その次で。
154: ◯山田委員長 そのときに一緒に。
それでは、途中ですけども２番目を終わります。
それでは、３番、障害者自立支援法について。申しわけありません、これについての報告になりますけども、これも抜粋です。全部ではありません。それも説明資料の抜粋です。説明資料そのものはもっと、こんなものです。私がもらったのはこんなものです。どうしますかね。一応きょうのところは、中身がいい悪いじゃなくて、自立支援法について勉強会を議会で予定していますけども、一通り理解をしておくという意味できょう報告事項に挙げさせていただきました。ただし、そういうことでお断りしておきますけども、条文でもありませんし、完璧な説明資料でもありません。これは執行機関の方で勝手に抜粋をさせていただきました。時間が幾らでもあれば全部やってもいいということなんですけども、きょう資料を渡しましたので、この中でもいいよと、これじゃだめだよと、不十分だということであれば、これも改めて、まあ、議会で議長のもとに勉強会をやりますから、そこでやってもいい話ですので。
155: ◯竹田委員 その勉強会の前提の資料というのがあるでしょう。
156: ◯山田委員長 まだありません。
157: ◯竹田委員 まだないけど、さっき言った話の午前中のくだりからすると、勉強会に向けての準備作業としては一定の資料提供をしていただいて、それで字面だけでも読んできて、実際にそこで質問するかどうかは別としても、勉強会という形式をとってレクチャーを受けると。そこでクエスチョンマークが出たときに、この委員会の中でそれを質疑するという位置付けならば、きょうはこれについて、仮にまた私が、まだ読み切れていないんだけど、ああだこうだと言ってお互いに余計なエネルギーを使う必要もないし。だから、その辺の資料の出し方が、緊急性でどうしてもきょうやらなくちゃいけないというものであればあれだけど、勉強会のための資料づくりをお願いしたいなと思います。そのときは法律もやっぱりきちんと出していただきたい。
158: ◯山田委員長 私の判断ですけども、多分これより若干厚いものになるかなと思いますが、すべて出し切るというのはちょっと無理だと思いますね。
159: ◯竹田委員 法律を。
160: ◯山田委員長 いや、資料を。要するに、国から千代田区役所がいろいろレクチャーを受けています。それをすべて出すというのは無理だと思います。やっぱり抜粋になります。
161: ◯竹田委員 抜粋に対してきちんとした答弁ができれば別に問題ないんですよ。疑問が上がったときに……
162: ◯山田委員長 いや、そうじゃなくて、その抜粋された資料がこちらから見て十分か不十分かという判断は、出す時点ではできないものですから、それは勉強会なり委員会の中で言っていただくしかないなと。事前にお配りしますから、そういう中でご意見は言っていただけると思いますけれども、そういう意味で申し上げました。
じゃあ、これも勉強会をやりまして、その後また議論したいと思います。
それでは、３番目も終わりました。
４番目の次世代育成支援推進会議中間のまとめにつきまして、ご報告をお願いいたします。
163: ◯中島児童・家庭支援課長 それでは、保健福祉部資料４をごらん下さい。これはもう先月の１１日付で推進会議の方からご提出いただきまして、別途特別委員会の方には既にご報告している内容です。今月５日の広報で掲載させていただきまして、本日の常任委員会でも改めてご報告をさせていただきたいと思います。
ご承知のとおり、今年度に入りまして次世代育成支援推進会議というものを運営してまいりました。これまでに全体会議として３回ほど会合を持ちまして、その間個別のワーキンググループという形でも何度か会議を持っております。その結果を中間の段階でまとめたものが本日お手元にお配りしてあるものです。非常に薄い内容になっておりますけれども、これは委員の方から、なるべくわかりやすい形で手短に示す方が区民からの反応も良いであろうというお考えのもとに、このような非常に簡潔な形にまとまりました。
本推進会議は、昨年度既に行動計画を区としては定めておりますので、そこで基本的な理念というものは既に打ち出されているということを踏まえまして、今回、「子どもと親の育ちを地域全体であたたかく支えるまち」という基本理念を踏まえて、もう少しわかりやすい形、あるいは、さらに１歩踏み込んだ内容ということで、「千代田区から産声を消さない」ということをスローガンに掲げたいということで議論を進めてまいりました。さらに、この産声を消さないというスローガンの目指すゴールのイメージとして２点、「子育てしやすいまちNo.１」ということと、２点目として、「男女ともにイキイキと働き家族生活を楽しめるまち」ということを区民に対してアピールしたいというふうに考えております。
内容を部分的にご説明したいと思いますが、まず推進会議の中で区政全般的に総合的な評価というものと、それを踏まえて今後施策の方向性としてどういうところを見ていくべきかということをご検討いただきました。その中では、千代田区の施策としては、全般的にほかの区の施策メニュー、あるいは各区の行動計画、そういったものを見比べて議論していただきましたけれども、メニューとしては一通り十分にそろっていると。ただ、それがどうも、メニューがある、あるいは予算としては限られている、だけれども、区民としてはなかなか満足のいくものではない。それはなぜかということを考えたときに、やはり区民にわかりやすい形になっていないのではないかという意見が非常に強く出されました。そこで、施策の方向性としては、１点目、子育て支援情報の一本化と総合窓口の開設ということ、そして、２点目として推進体制の見直しということで、子育ての分野あるいは教育の分野、あるいは文化学習課の方、そういったところで縦割り的に行われているものを、もう少し区民にわかりやすい形で提供してもらえないかということを特に強く言われました。
それと、次のページに行きまして、地域協力のあり方というところですけれども、区民側からのご意見としては、やはり子どもを育てる環境として千代田区で何が欠けているかと考えたときに、やはり遊び場というもの、これが不足しているのではないかということが意見としては出ております。ただ、一方で、せっかく千代田区に様々な財産がありながら、それが子どものために生かされていないという反省もありますので、区としては、ぜひ子どもの遊び場というものを確保していくということを検討するとともに、区内の様々な財産、教育機関であるとか美術館であるとか博物館であるとか、そういった文化施設というものがもう少し子どもの活動の場として利用できるような方策を考えてほしいということが示されました。
さらに、２点目、地域特性を踏まえた課題と今後の方向性というところをごらんいただきたいんですが、これは先ほどのゴールイメージの、「男女ともにイキイキと働き家族生活を楽しめるまち」、こちらとリンクしてまいります。今回の推進会議の議論で、昨年度までの行動計画と大きく違う点としては、昼間人口というところにも目を向けたという部分にあるかと思います。２ページ目の下のところをごらんいただきたいんですけれども、千代田区の大きな特性としては、昼夜間の人口格差がある。ここはやはりほかの地域と比べても、千代田区として非常に大きな特性であり、無視できない要素であるということを推進会議としては大変重視しております。そこを踏まえまして、千代田区における次世代育成支援ということを考えるに当たっては、やはりその地域特性を踏まえた方向性を考えていく必要があるだろうということで、大きく区を、商業・住居地区という地域と、ビジネス地区という地域に分けて検討を進めています。
商業・住居地区、これは地名でいいますと神田、秋葉原、番町、富士見、そういった実際に区民の方が非常に多く集まっている部分、ビジネス地区と呼んでいるところは、大手町、丸の内、有楽町、霞が関という、言ってみれば区民そのものが余り住んでいないところということになります。この商業・住居地区についての施策の方向性として、今回これまで行動計画の中では出てこなかったと思いますし、余り区の施策の中でも出てこなかった考え方だと思うんですけれども、地域ということを考えるに当たっては、既存の地域組織、あるいは区内のどこに住んでいる、そういうことにとらわれるのではなくて、もっと区全体として地域連帯というものを考えていかなければいけないのではないか、そういうことを構築していくべきではないかということが出されました。
この議論が出てきた背景としまして、そこの３ページ目の囲みの中をごらんいただきたいんですけれども、そこに地域コミュニティの難しさというコラムがあります。これはそのワーキンググループの中の議論の様子を簡潔にまとめたものなんですが、今の地域の中でどうしても子育て世代と、これまで長く区内に住んでいらっしゃる既存の地域組織の方との意識の差というのが、なかなか埋めるのが難しい。そこを何とか埋めていきたいという思いがありまして、こういった議論が出ております。
次に、ビジネス地区の方ですけれども、こちらはまだ具体的な方向性というところがなかなか見えにくいんですが、まず、そもそもなぜビジネス地区というところに目を向けなければならないのかということについては、推進会議の全体会議の中でも、特に区民代表の方から意見が出されたところです。一番最後のコラムをごらんいただきたいんですが、３行目、４行目のあたりになりますけれども、区の次世代育成を考えるに当たって、なぜ区民でない委員が入っているのかということにも疑問が出されましたし、あるいは、区民でない在勤者に対してなぜ税金を使わなければならないのかというような意見も出されました。ただ、今回あえてビジネス地区というものを取り上げた意味というのは、４ページ目の上の方をごらんいただきたいんですけれども、まず、区内企業や在勤者も地域社会を構成する、広い意味での地域住民として考えていく必要があるであろう。それはつまり、区内に住んでいる人たち、区民に対しての影響力というものは無視できないし、子どもたちの育つ環境を考える上で、こういう昼間区民あるいは企業、そういった人たちの与えるインパクトというのは非常に大きい。子どもたちが育つ環境を考えていく上では、やはり昼間区民というものも一緒に考えていかなければならないということが１点目にあります。
また、在勤者の人たちというのは、職住近接ということを考えれば、潜在的にはできることならば千代田区に住みたいと思っている人が多いのではないか。ですから、一緒に千代田区で子育てをするということについて考えていくことによって、今は遠くから千代田区に通ってきていますけれども、将来的に千代田区に住んでみたいという気になってくれるのであれば、これは潜在的住民として区としては積極的に受け入れていくべきであろうという考え方で、このビジネス地区というものにも目を向けております。
その中で施策の方向性としては、まず大企業と中小企業というものは分けて考えなければならないかと思いますので、中小企業に対する支援をどうするか、これについてはアンケート調査を行っております。現在まだ集計中で結論は出ておりませんけれども、このアンケート結果をもとに何らかの施策を検討していきたいと考えております。また、区内の企業、主に大企業になるかと思うんですが、企業や大学に対しては企業市民としての役割を区の中で果たしてもらう。そのために区が働きかけをしていくべきであろうということ。そしてまた、企業がその企業の従業員に対しても家族生活との両立のための環境整備を進めていくように、区としては働きかけていく。それによって他の地域に対する、あるいは全国に対する影響力を行使したいというふうに考えております。
中間のまとめですので、余り具体的な施策というところまではまだ出ておりませんけれども、推進会議としては今のところこういう形で議論を進めております。以上です。
164: ◯山田委員長 ありがとうございます。次世代育成に関しましては、議会の中に特別委員会も設置されておりまして、今ご説明の中にありましたように、特別委員会にこの中間のまとめも報告され、全体的な議論の中でこの内容についても議論されているというふうに仄聞いたします。そうした意味で、きょうのところは、当委員会といたしましては、この中間のまとめの理解、中身の議論じゃなくて、それは特別委員会でやっていただいておりますので、このまとめを理解する上で質疑ありましたらお願いをしたいと思います。そういうことでよろしいですね。
165: ◯高山委員 意見を言っていいですか。
166: ◯山田委員長 あ、入っていないのかな。
167: ◯高山委員 入っていないから。
168: ◯山田委員長 特に許します。
169: ◯高山委員 ちょっと長くなるよ。私事になるんだけど、僕は昭和２２年生まれで団塊の世代なんです。今年うちの娘が結婚したのね。それで、まさしく今国が進めている、それから自治体が進めているモデルだなと思って、すごくこの問題については責任を感じているんですよ。それで、いろんなテレビの番組もできるだけ丹念に見ていますし、この間も自民党の勉強会で、猪口さんが男女共同参画担当大臣と子育て推進担当大臣ということで話を聞きに行った。いろんな議論の中で重要なことが１つ抜けているなと思っていることがあるので、ちょっと意見として申し上げたいと思います。
いろんな子育ての中で、もちろんいろんなメニューを出して育ちやすい環境というのをつくっているけれども、これはこれですごくいいことだと思う。それから、この間猪口さんも盛んにおっしゃっていたのは、やっぱり女の人が子育てに専念して家庭にいるよりも、むしろ家庭の中にいながらも働いている人の方が、実は出生率が高いんだという話もしました。だから、両立をするような、それも強制じゃなくて１つの選択肢として増やした方がいいというお話もあって、これももっともだなと思ったんだけども、１つ欠けている部分というのは、日本の社会の中で女の人が家庭に入っちゃうと、どうしても社会に出ていかないんですよね。社会に出ていかないというのは、具体的に言うと、例えば男の人は男の人同士で職場でこうやってつき合っていっちゃうから、なかなかそれに奥さんとして出てくる場面というのがないじゃないですか。まあ、外国の例がすべていいということじゃないけども、例えばヨーロッパにしてもアメリカにしても、つき合うというと家庭同士、夫婦が出てくるんだよね。僕は何度かおつき合いしていて、男の人だけご招待したつもりが奥さんが出てくるの。なるほどなと思ったのね。これは日本の中でやっぱり欠けていますよね。これはテレビの中の議論なんだけど、女の人が家庭に入ると、本当は働かなくてもいいけども働いちゃうというんだよね。それでいて、そんなに働きがいがあるような職場かなと思いながらも働いちゃう状況というのはどうして生まれるのかなと思ったんだけども、やっぱり女の人が結婚すると社会とのつながりが絶たれちゃうんじゃないかと思うんだよね。
というのは、日本の社会がそういうふうに男同士──男同士と限らないけども、こういう仕事の中でつき合っていって、女の人は本当に家庭の中だけにいるとそこから出ていかないでしょう。そういう部分の環境をもう少し、この中に「イキイキと働き家族生活を楽しめるまち」と書いてあるんだけども、そういう部分の環境を少し千代田区がつくっていく。先駆的な役割を果たしていったらどうかなと思う。コミュニティの難しさというところにも、囲みになっているけども、実はそういうところが、積極的に人と人というよりも家族対家族というコミュニティの中でおつき合いができるような形になれば、もう少し疎外感というのが解消するんじゃないかなという気がします。もう少し具体的にいえば、例えば千代田区がやる賀詞交換会にお呼びする人はみんなミスター・アンド・ミセスで全部呼ぶとか、そういうふうになると、家庭の中に専業でいるような人もちゃんと社会の中でおつき合いができるという場面が出てくるので、少しそのことの認識が、いろんな中でいろんな方の話もずっと聞いてきたけども、どうもそこの課題というのが抜けているような気がするので、できたらちょっと……
170:
◯山田委員長 良くわかりました。
171: ◯竹田委員 それで、子育てとどういう関連で……
172: ◯高山委員 だから、子育ての中で、僕はうちの娘の周りの話を聞いていても、やっぱり結婚したくないと。子育て以前に、結婚すると、今の女の人は活躍しているからいろんなネットワークもありますよね。だけども、結婚するイメージというのは、家庭に入っちゃって、家庭だけでやるとどうしても社会的な今までのおつき合いというのは絶たれるというふうに思うから、家庭に入るということはもう別な世界に入るんだというふうな認識になっちゃうんじゃないかと思う。
173: ◯竹田委員 ずっとつくり上げてきたんだよね、男性社会で。
174: ◯高山委員 だから僕は、団塊の世代の人間としてその責任も感じながら、一体この日本の社会はどういうふうになっていくのか。それから、ヨーロッパとかアメリカとどこが違うのかなと。これだけじゃないですよ。フランスなんかはいろんな施策をやりながら出生率が上がってきた。それはなぜだろうと、この間も議論を徹夜でやっていたのを僕は録画したりして見ていましたよ。それは男女のつき合い方の１つのモラルハザードみたいなのがないとか、いろいろなこともあったけども、日本の中では本当に全然迷いなく男の人しか出てこないもの、いろんな会に。欧米の人を呼んだら夫婦で出てくるんですよ。男の人だけでは出てこない。ちゃんと奥さんが出てくる。それがやっぱり大切なんじゃないかなと。そこに少し切りかえていくことが家庭を魅力的にしていくということの観点で、やっぱり今結婚しないという子が多いわけだから。だって、結婚しなきゃ普通に言えば子どもが生まれる環境というのがないわけだから、まずそこから提案をしていったらいいんじゃないかなと思います。意見。
175: ◯竹田委員 そうすると子どもが増えていくかという。
176: ◯高山委員 いや、だって、それに結びついていくでしょう。結婚するというのは大きな、子どもをつくる環境づくりじゃないですか。
177: ◯竹田委員 高山委員もそこまで本当に、猪口さんのおかげで目覚めちゃったのかどうかわからないけど、小泉さんもいいことやるなというふうに思ったけど、要するにそこの意識の切りかえというのをどこで気づかせるかという問題があるんですよ。それを個々に任せていたら、社会システムの中で今おっしゃったように男性だけが出ていく社会をずっと築き上げてきたわけだから、それでいいとしてきたから、個々の意識の変革というのはどこにあるかということを議題にしないとなかなか解決しないだろうと。じゃあ、個々の意識をどうやって変えていくのかというと、やっぱり変えていく仕掛けをそこでしていかないと、なかなか自分の自己啓発だけではできないという世の中になっているので、私はあえて言わせてもらうと、やっぱり千代田区だって男女平等参画の法律に基づいて、一定の自治体としての仕掛けも含めていろいろな役割も果たしているから、その辺が、それだけでできるとは思わないけれども、やっぱり総合的な関係から世の中の変わっていく状況を１人１人がキャッチして発信していくということが基本だと思うんですよ。幾ら上から言ったって意識改革なんてそう簡単にいかないし、その仕掛けをするのをやっぱり行政も一端をきちんと担う。そういう意味でおっしゃっているんだと思うんだけど。
178: ◯高山委員 モデルを千代田区がつくっていけばいいんですよ。
179: ◯竹田委員 だから、そういう意味では、ちょっと子育て委員会でやれとおっしゃったんだけど、私、委員長で余りしゃべっていないんですよ。だからさっき……
180:
◯山田委員長 それをわかりながらやって下されば結構です。越権行為にならないようにやれば。
181: ◯竹田委員 だから、今おっしゃったこともすごく、今の状況をとらえて側面として気づかれてああいうふうに発言されたということについては、やっぱり良かったなというふうに思うし、それと同時に、さっき課長が説明された千代田の特性としてのビジネスのエリアというのは、これは日本全体の問題として、男女の働き方を含めて問題提起をする発信自治体としての大きな役割をここで果たしてほしいと思うんですよ。ほかの自治体は、それは港区、新宿区、いろいろありますよ。だけど、日頃から自負している千代田区ならではとおっしゃるならば、千代田区が抱えている昼間人口の中の半分以上の女性たちの中に、千代田区の働き方の問題をちゃんと浸透できるようなメッセージを送っていただきたい。それに対応する企業が大きければ大きいほど余力というか、それに対応するだけの、今度の丸の内の特別の保育所、認証保育所か何か、ああいう形ではできると思うけど、中小企業が９９％占めているとかと言われる千代田区にあっては、やっぱり中小企業抜きには考えられないし、その辺の意識啓発と同時にそれができる環境づくりをやっていかないと、これはいつになったって解決しない。その役割をするすごく重要な位置に千代田区というのは、日本全国の働く女性、それから、一緒に子育てしていこうという男女のメッセージ性としては物すごく強いスタンスを打ち出せるし、強いスタンスを共有してもらうような千代田区ならではの独自の働きかけというのをしてほしい。
それは単に、翻って言えば千代田区だけでできる話ではないから、それは東京都の関係もあるだろうし、いろいろな意味で、口で言うのはたやすいけど、実際に実施するのは難しいけど、少なくとも１歩１歩着実にやってみようよという継続性の問題で問われていると。男女平等参画社会といったって、１９７５年に世界でそういう条約が結ばれていながら、もう３０年たったっていまだに日本ではそういうことが本当に根づいているというふうには思わないし、ましてバックラッシュみたいにジェンダーは男らしさ、女らしさを否定してとんでもないというけど、決して本当の意味でジェンダーということを、まあ、猪口さんも同じだと思いますよ。ジェンダーというのは女らしさ、男らしさを否定するというんじゃなくて、そういう性格のものじゃないということをみんなが学習しないと、１人１人が女も男も生きやすい世の中をつくっていく、そのときの関係性において社会的な性差別はなくした方が──それなんですよ、今まさに。社会的性差別なんですよ、夫婦で行かないというのは。男だけが行くという社会をつくり上げてきちゃった。だから、そういう意味での推進をやっぱり千代田区も、それこそ今ああいう発言があった。男女平等参画社会に条例ぐらいつくって、それできちんと千代田区はこういうメッセージを、男も女もこういう世の中で自分の自己実現を図りながら子育てしたいんですというようなメッセージ性のあるものを打ち出してもらわない限り、言うはやすいけど、結局言うだけでおしまいというふうになっちゃうじゃないですか。だから、条例をつくるべきだというふうに私は思います。
182:
◯山田委員長 そこのところはご意見にしておいていただいて、今、高山委員から問題提起がありまして、強力な補足を竹田委員がされましたけども、その辺の高山委員がご指摘した認識があるかどうかということと、例示的に賀詞交換会、夫婦で呼んでもいいじゃないかと。大変それもおもしろい話かなと思いますが、担当課長もそこを答えられるかどうかわかりませんけど、まず認識があるかどうか、その辺のご答弁、この中間のまとめに関連して、これをやっている中でそうしたご意見や認識があったかどうか、その辺どうでしょうか。
183: ◯中島児童・家庭支援課長 今お二人の委員から大変難しいご質問と非常に大きなプレッシャーをいただいたんですが、まず女性の社会参画を進めるべきだと。この点については私も全く同感です。やはり結婚して出産をする、それイコールこれまでの自分のキャリアなり、人生なり、あるいは予定していた人生設計というものをあきらめなければならない、あるいは、本当に子育てに専念することを強要されてしまうということであれば、これは今の女性が結婚を選択しない、あるいは、結婚まではいいけれども子育てに踏み切らない、これは比較的世代が近い者としては全く、（「世代が遠くても思うけどね」と呼ぶ者あり）理解できる部分ですので、そういった社会参画を支えていく、あるいは後押ししていくということを行政としては何か仕組みとして考えていかなければならないだろうというのは、長期的な行政の責任として認識はしております。
ただ、一言、賀詞交換会なりご招待に夫婦で招待するというのは、多少私見が入ることをお許しいただけるのであれば、ご主人に対する招待に対して、ただその配偶者として招待される、それ自体はやはり今の若い世代は満足しないと思うんですね。ご自分の活動なり、自分自身のキャリアなり、自分の人生というものをわかっている、あるいは、そういうものを目指している女性にとっては、刺身のつまとして出席するということでは、それは何ら満足が得られるものではないと思います。そういう意味では、夫婦であってもおまけではなく、２人の人間として社会に受け入れられる、日本の社会がそういう雰囲気にならなければ、今、高山委員がおっしゃったような欧米の方でなされている、あるいは自然に行われている夫婦での出席、あるいは夫婦でのおつき合いというものは実現していかないだろうと思いますし、それが結婚なり少子化対策というか、子どもを産もうというインセンティブにつながっていくとは思えません。
若い世代に関して言えば、恐らく今は以前よりは、夫婦でのおつき合いというものはごく自然に行われているのではないかなという気もしますので、それは今後我々が日本の社会をどういうふうに変えていけるかによってその動きが加速するのか、あるいは、やはりここでとまってしまうのかという意味では、行政の責任というのは非常に大きいという認識は持っております。
以上です。
184:
◯山田委員長 高山委員、反論。
185: ◯高山委員 前段のところは非常に心地良く聞いていたんだけども、賀詞交換会から後のくだりは、ちょっと刺身のつまという意識がどうして出てきちゃうのか。余りにもひねた考え方だろうと。だって、やっぱりご主人を支えている──支えているという言葉がまたいけないのかな。違うんだな。ちょっと撤回ね。これは難しいな。難しいんだけども、（「これはきりがないよ。平行線だよ、これ」「男性の方が刺身のつまかもしれないね」と呼ぶ者あり）だけど、実際、例えば天皇陛下の晩餐会でも皆さんご夫婦で見えるし、それから、ブッシュ大統領が来日すればご夫婦で見えるし、それは僕は当たり前だと思うし、やっぱり家族を大切にするというメッセージだと思うんだよね、それは。だから、刺身のつまと女性が自らそう思っちゃうという、そのメンタリティーが僕は非常に理解しにくいなと。僕は自分の家族というのを大切にしたいし、それはまたすごくすてきなことだと思うし、大切なことだと思うので、家族でそういう場に見えるということは１つメッセージとして理解して、そして、女の人も結婚して子育ての中に入っても、必ず社会の中でつながりを持っていくんだよということがわかるということは、モデルとして賀詞交換会というのを申し上げたので、わかりやすいかなと思っているので、それを自ら刺身のつまと思われるというのは、ちょっと僕は理解できない。
186:
◯山田委員長 このように、溝があるというところに難しい問題があるというのが現実だろうというふうに思います。そこをこれから我々が次世代のために埋めていく努力をしていくということが、この問題への私たちの姿勢であろうということで、ここでは埋め切れませんのでこれ以上深めません。
187: ◯松本委員 今の問題とは全然別なんですけれども、今まとめを聞かせていただいたり、それから、推進委員会の傍聴に伺わせていただいたりということで話を聞いていたつもりなんですけれども、私の理解が足りないんじゃないかと思いますが、やっぱり子育てとか女性の働く姿勢とか、そういうことはすごく良く伝わってくるんですが、男女ともにいるということをこれだけうたいながら、父親の立場としての男性の声というのはあの中で出ていましたっけ。そういうものをどう受けとめていましたっけ。
188: ◯中島児童・家庭支援課長 おっしゃるとおり、余り父親の役割とか、あるいは父親としてどう育児に参加していくか、あるいは、家庭での子育てを父親としてどう助けていくかという具体的な意見というのは、少なくとも全体会議の場では出ておりませんでした。むしろ女性の側からいかに両立させていくことが大変であるか、あるいは、両立ではなくとも、とにかく子育て自体がどれだけ大変であるかという声の方が多かったと思います。ワーキンググループの中で、直接男性がという話ではないんですが、やはり地域で子育てを支えるという議論の中では、ここには当然地域の男性も女性も、あるいは千代田区に勤めている方も含めてということで委員の方は議論しておりますので、そこの地域でという意味の中には、父親が家庭の中で、あるいは自分の住んでいるこの千代田区の中でどういう役割を果たしていくか、あるいは、どうかかわっていくかという議論は一応包含されているとは理解しております。ただ、父親だけを特出ししているということは確かにありませんでした。
189: ◯松本委員 というのは、やはり今ひとり親、ひとり親といっても、父親と子どもという家庭が私の周りにもかなりおります。そうすると、そのお父さんは仕事と育児を両立しているわけですよね。そうすると、まさに男女平等、同じ立場だというようなところから見たときに、やっぱり女性側をこれだけ本当に手厚くしているというのを感じ取れると同じに、やはり父親としての立場、男性が子育てをしている立場ということをもう少し含めて、推進会議なり進めていただけるような意見出しをしていただけたらありがたいなと思うんですけれども、そのような方向づけというのは余り見えていないですか。
190:
◯山田委員長 頭の中はどっちかというと母子になっちゃいますね。
191: ◯中島児童・家庭支援課長 今のご指摘の部分は、確かにちょっと視点としては弱かったかなと思います。ひとり親家庭ということについては……
192: ◯松本委員 それは別だからいい。
193: ◯中島児童・家庭支援課長 そういう意味では、今後の議論の中でもう少し委員の方に投げかけをしてみたいと考えます。ただ、どういう形で報告書の中に盛り込まれていくかというところは、今の段階では何とも申し上げられないんですけれども。
194: ◯松本委員 よろしくお願いします。
195:
◯山田委員長 大分盛り上がりましたが、このぐらいで──あとございますか。
〔「いや、もういいよ」と呼ぶ者あり〕
196:
◯山田委員長 そうしますと、保健福祉部の報告事項はこれで終了いたしましたので、ここで若干休憩をとらせていただいて、３時ぐらいをめどに再開したいと思います。
休憩いたします。
午後２時５０分休憩
午後３時００分再開
197:
◯山田委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
報告事項、教育委員会、新千代田図書館基本計画（案）につきましてご報告をお願いいたします。
198: ◯柳図書文化財課長 それでは、新千代田図書館基本計画（案）についてご報告いたします。資料に基づいてご報告いたします。
まず、この基本計画案の位置付けでございますが、本年の７月に基本構想をこの委員会でご報告させていただきました。その後、基本構想については広くホームページ等で公表いたしまして、区民の方々の意見も参考にさせていただきながらこの基本計画案を策定いたしました。この基本計画案につきましては、このたびのご議論、あるいは今後の関係者等のご意見も反映した形で確定し、最終的には本年度中を目途にこの計画内容をさらに具体化した実施計画を策定したいと考えております。
次に、基本計画案の内容について簡単にご説明いたします。ごらんのように長いものですので、ポイントだけご報告いたします。
まず、新図書館におけるサービスという点に関してでございますが、これは基本構想で述べました７つの基本的なサービスを受けた形で展開しております。その中でより詳細化できたもの、あるいは、具体的に課題を分析したもの、そういったものを中心にご報告いたします。
まず１番目、基本的図書館サービスですけれども、１の１の利用券の交付というところで、これまでの貸し出しカードにかえまして、資料の貸し出しだけではなく、その他の様々なサービスを受けていただくための利用券という形に変更したいと考えております。この利用券は、千代田区民、それから、それ以外の在勤・在住の方を含めた利用者と分けた形で交付できないかというふうに考えております。
それから、２ページ目の（２）、レファレンスサービスと新書コーナーということで、従来のレファレンスサービスをさらに高度化するというか、もっとニーズに合った形のものにしようということで、少し暮らしの情報、本当に身近な暮らしのいろんな問題を解決する、あるいは仕事の問題を解決する、そういうことに役立つレファレンスサービスを行うということで、専門化を図りたいというふうに考えております。
それから、３ページ目、（３）ですが、開館時間及び休館日についてです。これは現在、ウイークデー、それから、土曜日については午後７時までの開館ですけれども、この点に関してはやはり仕事を終えられた方などは７時では早いということで、一応ここでは８時というふうに書いてございますけれども、８時あるいはもっと先まで延ばせるかどうかというところはもう少し検討いたしたいと思っております。それから、休館日についても、現在３５０日近く開館しておりますけれども、それをさらに延ばせるかどうか。ただ、これはニーズの問題、あるいは費用対効果の問題もございますので、それを勘案しながらできる限り通年開館に近づける方向で考えたいというふうに思っております。
それから、（４）の施設整備のところは、一般閲覧室以外に様々な部屋がございます。この点に関しては今後利用条件等、詳細を詰めていきたいということで、ここにその問題等を述べさせていただいております。
次に４ページですが、大きな２番、デジタル情報サービスの拡充と関連機関との連携。ここで最大の目玉と申しますか、これは基本構想のときからそういうことで打ち出しておりますけれども、千代田図書館で全国の大学図書館の情報、あるいは古書店を中心とする書店関係の情報、こういったものを一度に検索できるシステムをつくると。それから、それをつくるだけではなくて、そういった関連機関と連携して様々な事業を行うというようなことを考えております。
次に、５ページ、児童サービス等利用目的と対象者を明確にしたサービスということで、特に児童サービスにつきましては前回のご指摘も受けまして、乳幼児から小学生の部分と中高生のサービスの部分を明確に区別いたしまして、特に中高生サービスについては現在の千代田図書館では極めて不十分なサービスしかしておりませんので、この辺はきちんとサービスのターゲットとしてとらえて、新規のサービスを展開したいというふうに考えております。
それから、（２）学校及び学校図書館の支援、これにつきましても今回成立した文字・活字文化振興法等の中でも、学校図書館と公共図書館の連携、あるいは公共図書館の学校図書館に対する支援、そういったことが非常に強調されております。当区といたしましても、そこの部分については様々な支援の形があろうかということで、これから具体的に学校関係者との協議を開始したいというふうに考えております。
次に、６ページ、７ページにかけては、ある種目的、ターゲットを絞ったサービスということで行政支援──行政支援という意味は、行政職員の執務を助けるサービス、ひいてはそれが最終的にそれを利用される区民の方に還元されるということをもちろん目的としたものですけれども、そういうサービス、それからビジネス支援、これも区内の様々な業種の方々に対する情報・資料提供サービスを含みます。それから、これから業を起こそうという起業家の方に情報提供サービスをするというようなことも含めた形のビジネス支援サービスを行っていきたいということで、これはこれまで非常に不十分にしかできていなかったものを、明確に目的化して今後展開したいというサービスでございます。
それから、８ページ、６番、活字文化・情報文化の振興、ここがまさに新千代田図書館といいますか、千代田区立図書館としてのユニークなところかと思います。区内に集積されている出版関係の様々な機関、出版社から古書店、書店まで、そういったところと連携しながら、図書館の資料を用いつつ様々な事業を展開したいということが、６番の個々具体的なところで述べているものでございます。
それから、９ページの７番、地域区民活動支援サービス、ちょっと聞きなれない言葉とは存じますけれども、これは文部科学省が今後の公共図書館の１つの方向として打ち出しているものでもございます。具体的にいいますと、区内の様々な団体、これは任意団体もあればＮＰＯもございます。そういった団体がいろいろな活動の中で情報を生み出す、知識を生み出すということを行っています。これについて図書館として少し積極的に情報・資料を提供する。あるいは、そういう団体がつくったデータベース等をこちらがお引き受けしてきちんと保管する、あるいは公開する、そういうお手伝いをしていくというサービスでございます。このサービスについては、これまでほとんど手つかずの部分でしたので、今後少しずつでもあれ手がけていきたいというふうに考えております。
以上がサービスの主要な部分でございます。
それから、１０ページ以降はそれを支えるサービス基盤ということで、大きくコレクション、これは主に資料ということですけども、これを整備していきますということが１つ。それから、１１ページの２番、情報システムの整備。
それから、１２ページをごらん下さい。３番として、これは基本構想で独立して項目立てしておりませんでしたけども、当然ながら図書館というのは人が行うサービスが中心です。そういう意味で人的資源を整備するということが１つの柱となるということで、ここでは基本的に方針的なものしか示しておりませんけども、この方針に沿って実施計画までにはそういった人的資源整備についての具体策を考えたいと思っております。
基本構想の全体については以上です。
それから、最後に１３ページ、大きなＶ番とございます。この基本計画案は、あくまで新千代田図書館の基本計画案という形で進めておりますが、当然この新千代田図書館は現在と同じように千代田区図書館の根幹的役割を果たします。そういう意味で、この新千代田図書館ができたときに、その後どういう形で区全体に対する図書館サービスを展開していくか、発展させていくか、その計画を同時につくっていく必要があるということで、千代田区図書館整備の基本方針を定めるということをここで述べております。これについては、ここには平成１８年度中と書いておりますけれども、なるべく速やかにというふうに考えております。
以上です。
199:
◯山田委員長 ありがとうございます。これはちょっと新庁舎で頭だけ出たんですけども、当委員会で議論を深めたいというふうに思います。基本構想が夏に出まして、それに基づいて基本計画、これはまだ案の段階ですけどお示しいただきました。基本構想のときもいろいろ議論はありましたけれども、どうぞ質疑をお願いいたします。
200: ◯木村委員 指定管理者制度を導入するに当たって、メリット、デメリット、それぞれ検討していくというようなご答弁が本会議でもございました。それで、指定管理者制度の導入によってこのようにサービスが向上するんだというような例示が、本会議場では
３つ例示されたと思うんですけれども、より具体的にどう向上するのか、図書館の設置の目的が達成されるのか、ご説明いただきたいと思います。
201: ◯柳図書文化財課長 指定管理者制度の導入につきましては、別途この委員会でまたご報告をさせていただきたいと思いますので、詳細についてはそのときにご報告したいと思いますけども、簡単に今の時点で申しますと、１つ大きなことは、ここにあります人材の確保というところが大きなメリットというふうに考えております。それから、２番目に、柔軟なサービスを展開するということで、これは先ほど申し上げた例でいいますと、ビジネス支援とか地域区民活動支援サービスですとか、従来の図書館のノウハウでは十分できないような部分について、そういった新しいノウハウを導入していただくというような部分、この２つが大きな部分であろうかと考えております。
202: ◯山田委員長 人材育成と柔軟な対応が大きな柱だと。
203: ◯木村委員 別途そのメリット、デメリットについて資料をご提示いただくということでしたら、またそのときにいろいろ意見を述べさせていただければいいと思うんですね。今幾つかご説明がありましたので、ちょっとそれに限って再度伺いたいんですけれども、人材の確保というのは、別に直営だからできないということではないと思うんですね。ただ、コストがかかるからということだと思うんですよ。要するに専門職でしょう。専門職をきちんと区として採用すればこの問題をクリアできるわけで、少なくとも一定の区からの指定管理費、あと幾つかの有料館が計画案に入っているから、それの徴収で運営していくんだと思うんだけれども、少なくともその枠内で一定期間契約していくわけですから、サービスの内容というのはその予算の範囲内に限られることになりますし、かつまた、柔軟なサービスをより充実させていこうとすれば、その予算の枠内でという範囲でよりサービスを柔軟なものにさせていくとすれば、それはおのずと人件費のコスト削減にならざるを得ないだろうと。そういう中で人材の確保と柔軟なサービスと、そんなうまいことができるのかと。これはやはり疑問点として１つあります。
それから、人材の確保も柔軟なサービスも、これは専門職として、これは本会議でも申しましたけれども、図書館長としていわゆる職務の１つとして職員の監督、ひいてはその研修、きちんとした専門的な知識、技術を持てるように育てていく、これ自身図書館法で定められている館長の責務でありますから、その責務を放棄して、それで民間だったらこういうサービスができるというふうに述べることは、図書館長としての責務を最初から放棄するということになってしまうんじゃないだろうかというふうに思います。ですから、今２つだけ例示されたけれども、この理由だけじゃ直営ではだめで指定管理者制度を導入する理由にはならんというふうに思います。ご答弁いただけますか。まあ、メリット、デメリットが今後出るというから、そのときでも構いませんけれども。
204: ◯山田委員長 今の木村委員の質問に対して、とりあえずお答えをいただいておきましょうか。
205: ◯柳図書文化財課長 かなり詳細な議論を必要とするかとは思いますが、１００％指定管理者がいい、１００％直営ではだめだということはございません。その逆もそうですけれども。ただ、千代田区の状況を勘案した中で、指定管理者制度は今申し上げた２つの点がメリットであろうというふうに考えております。それで、専門職の確保という意味では、これは２３区共通の問題といたしまして、これまでの経緯の中では、区ごとでそういう形の専門職を確保していくということは非常に難しいということで、現在専門職をきちんと確保して行っている区というのは非常に少ない数になっております。これは制度がまるで変わってしまいまして、例えば２３区全体で運用できるようなシステムとか、都全体でできるようなシステムとか、そういう前提条件が変わればまた異なってきますけれども、少なくとも現在の制度を前提にした場合は、千代田区が単独で専門職のそれなりの人材を確保するということは非常に困難かと存じます。指定管理者制度の場合は、確保していく可能性というのが直営で行うよりはかなり高く考えられるということで、メリットとして挙げさせていただきました。
それから、直営の場合はなかなか専門職、いわゆる司書と一口に申しましても、これはどういう専門職でも同じですけれども、マネジャーである専門職、あるいはサブマネジャー的役割の専門職、それともスペシャリスト、それからアシスタントと、いろいろな形がございます。それはやはり通常の区の行政職員の雇用形態とはマッチしていない部分もありますので、例えばカウンターで普通の貸し借りの対応をする職員に専門職を配置する必要はございません。そういう意味での柔軟な人事配置をするという意味においても、指定管理者制度の方が可能性が高いであろうと。逆にそういうスペシャリストですとか、それから館長もそうですが、全国でふさわしい人を探してきて据えていくと。それから、そういう人を長期的に雇用していくという可能性がどちらにあるかといえば、指定管理者制度の方があるのではないかという判断でございます。その他いろいろございますけども、長くなりますのでこの程度でよろしいでしょうか。
206: ◯木村委員 長期的な雇用といった場合に、指定管理者だと管理期間がどうしても、これは管理期間が指定されますから、長期的な雇用というのが可能なのかどうか。これは指定管理者制度の方がより不安ですよ。あと、指定管理者制度になると、先ほど学校への支援というのがあったけれども、仮に営利企業になった場合には、学校に対して、司書は配置してほしいけれども、恐らく配置しないかな、今の教育委員会だったら。要するに、司書教諭に対して指定管理者制度に、どういうところが指定されるかわからないけれども、仮に営利企業だったら営利企業の人が学校の司書教諭を指導すると。何かおかしな関係になりますよね。それから、様々なノウハウも、恐らく営利企業だったら、国会図書館、都立図書館、近県図書館、いわゆる公立図書館とのネットワーク、これで利用者の要望に、これはまずありませんというふうにはいかんわけですから、いろんなネットワークを使って利用者の要望に応えていく。それが営利企業同士になった場合に、ノウハウも含めた情報交換だとか、そういうものがスムーズにいくんだろうかと。利用者の向上をはかるためにいろんな問題を抱えていると思う。ただ、それはやめておきます。次回に。
それで、もう１つ伺っておきたいのは、有料の問題なんですよ。障害をお持ちで図書館に行くことができないと。それで、この本が読みたいといった場合に、もし今千代田図書館に、あるいは四番町図書館に、まちの方からこういう本が読みたいんだと、ただ、いろいろ障害があって行けないといった場合には、もしそういうご要望があったらお届けに上がりますでしょう。それをなぜ有料にしないといけないのか。図書館に行けないんだもの。それだったら求められた資料をお宅までお届けするというのは、やはり知る権利、知る自由を守る使命を持つ図書館としては必要最低限のサービス基盤になっているものだと思うんだけれど、なぜ有料化なのか。その辺伺います。
207: ◯柳図書文化財課長 今ご指摘の点は、こちらで宅配サービスという形で提示させていただいている件かと思いますけれども、この宅配サービスにつきましては、まず基本的には一般の方も対象にして、そのニーズに対応した形で行いたいというふうに考えております。一般の方という意味は、通常の図書館利用者の方でも借りた本を返すときは通常来ていただくわけですけれども、それが時間がない、あるいは面倒くさいと、お金を出すから宅配でいいという方も実はかなりいらっしゃって、そういう投書もございます。そういう方も含めてサービスの向上ということで、お金はいただきますけれども、そういうサービスをやっていくということで、現実に全国で少し始まりつつあります。そういうことを一応視野に入れまして有料制というふうに考えております。当然委員ご指摘のとおり、行きたいけれども行けないと。高齢者の方でも体力的に非常に厳しいとか、当然身体障害者の方とか視覚障害者の方、そういった方に対しては当然ながら減免措置をとりたいというふうに考えております。今回は、実は最初にそういう方を先に出してしまいました。というのは、健常者の方のそういうニーズについてはどこまで本当にあるのか、それから、どういう形で実際できるかということがまだまだわかりませんので、まずは本当に必要とされている方へのサービスをやってみて、その中でサービスを拡大していくというふうに考えております。ただ、その場合に、一応原則は有料ですということを申し上げているということで、当然ながらそういった方に対してはそういう対応をさせていただきたいと考えております。
208: ◯木村委員 これを一読しまして、これまで無料の原則というのが図書館法の１７条で定められています。対価を徴収しないと。それを文科省の解釈で、あれは地方自治法の改正のときにはだめだったんだよね。図書館法という法律があるからそれはだめだと。指定管理者制度になじまないというのを、どういうわけか文科省の解釈で突然指定管理者制度、図書館もオーケーになっちゃった。これ自体、法改正のあり方としてこんなことがまかり通っていいのかというのがあるんだけれども、ただ、この基本計画案を読むと、指定管理者制度、しかも営利企業でもうまく採算がとれるような形で何かお金の取れるところがないだろうかということで、相当腐心してつくった計画案なのかなという気がしました。延滞料も取るでしょう。これは、もし借りた人が子どもでも延滞料は取るんですか。
209: ◯柳図書文化財課長 まず、最後の延滞料に関しましては、当然これは原則として延滞料はどういう方でもいただきます。もちろん１日遅れたから徴収するとか、そういうことではなくて、ある程度期間が過ぎてどうしても返していただけない方についてということですが、ただこれは、やはり基本的な社会のルールですので、それをお子さんが直接払うか、親御さんが払うかは別といたしまして、それは原則いただきます。当然いろいろな状況があると思いますので、その辺はそんな杓子定規に徴収するということではありませんけれども、やはり公共の皆さんが使う資料を延滞するということは、ほかの方の利用の権利を妨げているということですので、これはやはり基本的に社会的ルールとしてきちんと守っていただくというふうに考えております。
それから、有料サービスのところは、苦労してお金を取りたいということではございません。要するに、無料サービスの範囲ではどうしても高度なサービスを展開するということは難しい部分がございます。それについてのニーズというのは、区民の方をはじめ非常にこれまでにもご要望がございます。これをやっていくためには、もちろん区として負担していくという部分はございますけど、それをすべて区が負担する、特に区民外の方の高度なデータベースの利用とか、あるいは、特別なほかのサービスについて、区民の負担によってそれをただで提供するということは、これはやはりなかなか区民の方のご理解は得られないというふうに考えます。有料サービスというのは費用負担のことと表裏でして、無料サービスと申しましても実は費用が当然ながらかかっております。それを区民の方の税金で賄っているということですので、その執行についてはやはり適正に、まさに公平さを確保しなければならないというふうに考えております。
210: ◯木村委員 それでいくと公平さを確保するのは非常に大変になってくると思いますよ、逆に。図書館というのは公の施設であるけれども、同時に教育施設でもあるわけですよ。もし仮に子どもが本を返すのが遅れたと。そうしたらその子どもたちに、この本をほかにも読みたいと思っている人がいたんだと、だから、ちゃんと約束したとおりにルールを守って下さいねと、これが教育機関でしょう。小さな子ども、小学生から延滞料を取って、そうか、遅れると金を取られるから怖いと。それが教育施設なのかと。私はここに、今回の指定管理者制度導入ありきで変質の第１歩があると思いますよ。
それから、もう１つおかしいのは、区民と区民外と分けることですよ。なぜデータベースやいろんな情報、データベースというのはそろえるときにやっぱり一定のお金がかかるから、中小企業にこそそういうサービスを無料で提供してやるのが支援になるんですよ。たとえ千代田区に住んでいなくとも、千代田のまちを構成する、ある意味では区民ですよ。そこの中小企業を振興する上で様々な情報を千代田区の図書館が提供すると。それによってその中小企業が繁栄することになったら、それこそ本当に公共図書館の使命を果たしたということが言えると思うんだけれども、ところが、ここでも区民と区民外を分けて、区民外は有料にするんですよね。先ほどの次世代の議論も聞かせてあげたかったけれども、何で区民の税金で全体の次世代育成の行動計画をつくるんだと。また、支援策をやるんだと。いろんな意見交換をやって、もう昼間区民も、それから、もちろん千代田区民も同じ区民だと。議論を通してそういう到達になった。ところが、まだ図書館は区民と区民外と分けている。保養施設と同じような発想でこの施設をとらえているんじゃないかと思いたくなりますよ。
なぜ有料にしたのかということと、それから、中小企業と大企業とは区別しているんですか。その２点、伺います。
211: ◯柳図書文化財課長 まず、お子さんへの徴収の件につきましては、もちろんあくまで原則でして、運用のところで当然そういう教育的配慮はすべきことと考えます。
それから、企業への支援について、ビジネス支援サービスという範疇の中で、区内の中小企業等については特別な支援をしていくというその範囲の中で考えたいと思っております。ですから、あくまでも区民、区民外というのは原則でして、別のカテゴリーの中でそれぞれの支援策は考えておりますので、一律機械的に対応するものではございません。
212: ◯山田委員長 もう１つあったな。大企業と中小企業を分けているのか。
213: ◯柳図書文化財課長 一応カテゴリー分けをしております。もちろん大企業だからしないということではございませんけれども、やはりそれぞれのニーズが違います。それから、企業に属さないで業を行っている方、いわゆる士業と言われる方がいっぱいいらっしゃいます。千代田区の場合、そういう協会がいっぱいございます。そういうところの方というのは、実はなかなかライブラリーみたいなところがないので、１人で情報を入手するということがかなり困難、あるいはコストがかかっているということで、そういう方も１つカテゴリー化して、幾つかカテゴリー化してそれに対応したサービスを行っていきたいというふうに考えております。そこの中で費用負担額が違ってくるということは当然と思っております。
214: ◯木村委員 この有料の問題の最後にちょっと１つだけ伺っておきたいんだけども、イギリスの公立図書館の例を述べられましたけれども、予約でも宅配でも有料が原則になっております。これは実際にイギリスに行って調査された結果なんですか。それとも、何かそういうことを紹介している文献があるのか。もしあったらご紹介いただきたい。
215: ◯柳図書文化財課長 詳しくはイギリスの文化・スポーツ省が出している統計で多分お示しできると思いますけれども、一般に日本の図書館関係者、図書館学研究者が紹介しているところでございますので、これは具体的な文献はご提供できると思います。
216: ◯木村委員 ちょっと教育委員会の組織体制にもかかわって、最後に１つ伺っておきたいんですけれども、図書館長、それから図書館の司書、これは教育委員会が任命しますよね。それは地方教育行政法で定められていると。今回、館長も含めて指定管理者制度に任されるとなると、教育委員会が任命をするということはできなくなると。そうなると、地方教育行政法に基づく図書館ではなくなってしまうということになりますね。あそこでは図書館法に基づく図書館だということであったけれども、地方教育行政法に基づいて設置される図書館ではなくなってしまうのかどうか、ちょっとその点だけ確認しておきたいと思います。
217: ◯山田委員長 指定管理者というのは公設民営ということでしょう、わかりやすくいえば。そういう中で位置付けが変わるんじゃないかと、民間委託しちゃうわけだから。
218: ◯柳図書文化財課長 文部科学省の有権解釈では、それに外れるということはないというふうに示されております。
219: ◯木村委員 地方教育行政法の、ちょっときょう資料を置いてきちゃったからあれだけれども、３０条、いや、良くわからないや、何条かで、図書館の設置は別に義務じゃないんだよね。設置することができると。設置する際はその図書館長、これは教育委員会が、何という言い方かわからないけれども、教育委員会が指名するとか決定するとか、そういう文言になっているはずですよ。ところが、指定管理者制度にしちゃうと、それが教育委員会が任命する図書館長ではなくなるわけですよ。そうすると、地教行法の図書館ではなくなってしまうのではないかということです。
220: ◯山田委員長 その位置付けですね。
221: ◯柳図書文化財課長 文部科学省の解釈で、公務員である場合は教育委員会が任命するということですけども、指定管理者制度については公務員でない館長なので、その点については教育委員会が任命しなくても構わない──構わないというか、する必要はないという解釈を示されております。したがって、その部分の問題はないというふうに有権解釈は示されております。
222: ◯木村委員 そうすると、千代田区の教育委員会から、今後どうなるかわからないですよ。１８年度中に基本方針ができると。それで、もっぱら日比谷図書館はもう指定管理者制度ありきということでもって報道されていますし、本当はそう考えているんでしょう。そうした場合、図書館長というのは千代田区の教育委員会から消え失せてしまうということになるんですか、今後。区の図書館行政はなくなってしまうということになるんでしょうか。
223: ◯柳図書文化財課長 委員のご質問にきちんと対応したお答えになっているかどうか、ちょっと自信がございませんけれども、当然ながら千代田区の教育委員会の中に図書館を所管する部門はございます。そこが基本的に図書館行政を担うということで、図書館の基本的な方針等については責任を持って運営していくということに変わりはございません。
224: ◯山田委員長 まあ、ここで突っ込んでもあれなので。
225: ◯竹田委員 さっき答弁の中に、カテゴリー化した中で費用負担が変わってくると。これはちょっと私、余り自分の理解力がないんですが、例えば有料化に当たっては、普通言われる個人の趣味の範囲なのか、それとも、公共図書館というか図書館として、図書行政の理念としてこれはメッセージ性の強いもので、社会的なスタンスからしてもみんなに読んでもらいたいというものがそういう形での答弁に置きかわったというふうに理解すればいいんですか。
226: ◯山田委員長 カテゴリー化というのは、何をカテゴリー化するかという、木村委員は企業のところで聞いていたんですよね。いわゆる中小企業、士、それから大企業、いろいろありますねと。
227: ◯竹田委員 特に士のところで、士というのは、つまり一匹狼という意味でしょう。一匹狼って、要するに個人事業みたいなところで答えられたあれなんですよ。
228: ◯柳図書文化財課長 先ほどのお答えは、まずビジネス支援サービスという土俵の中で例えて考えればということでございます。その中で中小企業、大企業、それから、例えば税理士さんとか弁護士さんとかの立場ということでお答えいたしました。
229: ◯竹田委員 私は有料化に当たっての切り分けは、図書館としてどうしてもみんなにメッセージを発したいという部分と、個人の趣味で判断するという部分と、それを有料化の１つの基準にすれば、ある一定の区民に対して、昼間区民であれ夜間区民であれ、それの切り分けとしては割と正確に理解できるんじゃないかというふうに思うんですよ。何を有料化するのかというのは、さっき言ったような議論の流れの中で、さっき答弁されたビジネス支援の部分を含めて、ビジネス支援がなければ千代田区の置かれている企業性、昼間区民とのかかわりの中では、一定の昼間区民としての役割も区民という位置付けでは果たしているわけなので、そこを有料化の切り口として整理しておく必要があるだろうと。整理に当たっては、個人のニーズと社会的なニーズとの切り分けで有料化、これは個人ですというふうに言った方が説明としてはすっきりするかなというふうに思ったので、そういう考え方はおありなのか。有料化の考え方をもう一回伺わせていただくなり何なり。
230: ◯柳図書文化財課長 今の委員のご指摘どおりの考え方でございます。
それから、まず基本的なスタンスですけれども、有料化ということは、何か敷居を高くして使わせないようにしようということではございません。あくまでも従来の無料サービスの範囲内ではできなかった、より高度なサービス、あるいは、かなり選択的な嗜好性──嗜好性と言ってしまうとちょっと趣味みたいになってしまいますけれども、仕事の必要でも個人の趣味でも、非常に特定的なものについてこれまではサービスができない。みんな押しなべて同じことしかできない。それに対して、やはり今の社会では非常に個別のニーズというのが高くなっています。それについてある程度対応していくためには、すべて無料ではできない部分がございますので、そういうところへきちんと対応していくということのための有料サービスという部分を考えております。有料サービスはそれだけではなくて、例えば特定の、今回設置する研修室などを使いたいとか、展示を特別に行いたいとか、そういうニーズもございますので、そういうことにもお応えしていくということもございますけども、委員のご指摘のとおりかと思います。
231: ◯竹田委員 大変だと思いますけど、でも、やっぱり説明がつくような形で１つ基準をきちんと確立しておいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
232: ◯山田委員長 これは引き続き実施計画が策定されるということでございますし、また、指定管理者制度につきましてはメリット、デメリット、これをお示しいただくということになっておりますので、また適宜議論をさせていただきたいと思います。
233: ◯木村委員 今回基本計画案、今度の新千代田図書館等を設置するに当たって、図書館法に基づくものであることは間違いないと。今後運営に当たって、ちょっと１つだけ伺っておきたいのは、今の区立図書館にも張られている図書館の自由に関する宣言、それから、公立図書館の設置及び運営上望ましい基準、これも踏まえたものとなるのかどうか。これだけ伺っておきます。
234: ◯柳図書文化財課長 図書館の自由宣言でございますけれども、これは性格的には特に法的拘束力を持つものではございません。日本図書館協会が定めたものでございますけども、ただ、内容的には当然図書館として遵守すべきものと考えておりますし、これからもそれを逸脱するということはないように努めたいと思います。
それから、（「公立図書館の望ましい基準」と呼ぶ者あり）これについても１つの参考基準として、これについては図書館会で、果たしてああいう基準でこれからの公共図書館、むしろ足を引っ張るようなレベルの基準ではないかという声もございますので、（「最低基準だからな、あれは。文科省だから」と呼ぶ者あり）はい。ですから、あれをはるかに超える水準を目指したいというふうに考えております。
235: ◯山田委員長 それでは、報告事項はよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
236: ◯山田委員長 それでは、その他に入ります。理事者の方でその他はありませんね。──はい。
委員さんの方から。
237: ◯荻原委員 今一連の小学生の事件が続いていますよね。で、千代田区として、教育委員会として何か手を打っていらっしゃるんですか。文科省の方からいろんな指示が出ているみたいですけど、それもあわせて説明して下さい。
238: ◯山田委員長 子どもの安全確保ですね。
239: ◯酒井教育指導課長 今ご指摘の点につきましては、この事件等が起きる前から、文科省の今回の通知、それから、本日付で警察庁の方の生安局ですか、そちらからの通知も参りましたけれども、ほとんどの内容は既に各学校で実施しているところでございます。ちなみに、具体的に幾つか申し上げますと、例えば通学路の安全点検について、これにつきましても従来より学期あるいは月ごとに先生方が点検をするということでございますが、今回特に重ねて学校にお願いいたしましたのは、加えて子どもたちの視点で再度見直していただきたいと。あるいは、環境の変化その他もございますので、例えば工事が入っているとか、そういったことも含めて再度見直しをしていただきたいということ。これが１点目でございます。
それから、２点目は、子どもたちに危険予知、危険回避の教育、ちょっと平たくいいますと、安全指導の徹底をさらにお願いしたいということでございます。これも教育課程の中で義務づけられている内容なんですけれども、安全に対するいわゆる危険回避の内容自体が時とともにどんどん変わってまいりますので、最新のものをどんどん取り入れたものにしていただきたいということでございます。
それから、３点目が、情報の共有ということで、これは従来行っている共有でございます。例えば危険情報、不審者情報等を含めて、これは生活指導主任会であるとか校長会という場で、何かあればお互いに情報交換いたします。また、生活指導主任会は年間３回ほど警察と連携して、通称学警連というふうに申し上げているわけですけれども、警察との連携の中で学校の情報を提供する。あるいは、警察からの様々な情報をいただくというようなことも行っております。たまたまきのうそういう会がございましたので、今ご指摘の点についても大分いろんな話が出たというふうに聞いております。
最後に、保護者、それから地域の方々に、子どもを守るという意味で、今までにも増して協力を依頼していただきたいということをお願いいたしました。千代田区は、そういった意味でかなり協力いただいているんですけれども、電車通学等の児童・生徒が多いという実態もございますので、これにつきましても鉄道の方の公安であるとか、あるいは、鉄道の駅までに何があるか、あるいは１人きりになっている場所がないかどうかということもきちっと確認をし、学校が把握するとともに、家庭でもそういった面でぜひ目を向けていただきたいということを重ねてお願いをしたところでございます。
以上です。
240: ◯荻原委員 実は、私のところは永田町なんですよ。麹町小学校の学区なんですけど、片道３５分から４０分かかるの、小学校１年生の足で。この管理が全然されていないんだよね、前から。で、麹町小学校が永田へ移ったときはバスを出してくれたんだけど、逆の場合は全然何もしてくれないの。それで、実は今度永田町にマンションがかなりできるのよ、ここのところ続けて。だから、そのこともちょっと頭に入れておいてほしいんだわ。恐らく何十人か増えると思うよ、永田町地区で一遍に。この２年ぐらいの間に２０人ぐらい増えるんじゃないかな、小学生が。うちの孫も２人いますけども、よろしく。この件も頭に入れておいてね。何か事故が起きたら大変だから。３５分も４０分もかかるんだ、本当に。
241: ◯竹田委員 今言われた話に関連しまして、答弁で、要するに鉄道公安についてもフォローするようにしていると。だけど、区域外就学の問題は抜き差しならなく千代田の大きな課題ですよね。そうすると、どこまでの責任を学校が負うのかということは、本来的には自宅の玄関までという位置付けじゃないですか。それを視野に入れた今の依頼というふうに、まあ、その一部だと思うんだけど、電車をおりたあとの通学路についてはどういうふうに理解しているんですか。
242: ◯山田委員長 自宅の方ですね。
243: ◯竹田委員 そうです。
244: ◯酒井教育指導課長 ご指摘の点が、今まではややもすると家庭に任せ切りという面が正直多少あろうかと思います。ですから、今回は自宅から最寄りの駅までも担任の方で、特に小学生ですけれども、どういう経路を通っているかということを親御さんから良く情報を聞いて、親御さんの協力を得ながら本当に安全なんだろうかということ、それから、子ども自身が、先ほど危険回避、危険予知ということを申し上げましたけれども、自分が通っているところがどうなのかということを考えるような指導をあわせてお願いしたいというふうに考えております。
245: ◯竹田委員 実際問題としてはそうなるんだと思うんですよ。私、昔聞いた話で、ある小学校、全部千代田区民といって、実際に緊急の場合といったら１人しか千代田区民はいなかったという話を聞いているから、そういう危険回避については正直に言うと思う。しかも、子どもがつくったマップみたいなもの、テレビで二、三日前に見た。それは、つくらせることによって自分の危険回避の学習効果を生むと言っているので、そういう手法をとられるのかどうかわかりませんけども、やっぱり親と本人と学校との関係のトライアングルをきちんと、区内はもちろんだけど、区域外就学は特にそういうところの問題を抱えているということに関しては、よろしくサポートというかな、その辺を視野に入れた取り組みをしていただきたいというふうに思います。
246: ◯荻原委員 今、中学校が自由選択になりましたよね。外神田の人が麹町に来るとか、麹町の人が一橋に行くといった場合、定期は出るんですか。
247: ◯酒井教育指導課長 それはもちろん。
248: ◯荻原委員 出るの。それが、実は永田町から麹町小学校だと２駅あるわけ。それは定期が出ないんだよね。
249: ◯山田委員長 いわゆる通学証明書。
250: ◯酒井教育指導課長 証明書を出すことによって、いわゆる学割になります。
251: ◯荻原委員 学区内の小学校でもそれは個人負担なの。
252: ◯山田委員長 それは個人負担ですよ。個人負担だけど、学割になる。
253: ◯荻原委員 でも公立の学校だよ。中学校ならわかるけど、小学校というのは学区が決まっているわけじゃない。そんな端のところにつくるからこういうことになるんだよ。
254: ◯山田委員長 以前は、千代田区では余りそういうことはあり得なかった話ですけど、あるんですか、今それは。
255: ◯酒井教育指導課長 ご指摘のように、今は本当に広域化というか、自由に選択できる形になりましたので、そういうケースが多々あろうかと思います。これは申請に基づいて学校長が許可を出すという形で学割の証明書を発行するという形になっております。
256: ◯荻原委員 小学校も中学校もそうなの。
257: ◯酒井教育指導課長 原則的にはそういう形になっております。先ほどの竹田委員のご質問にちょっと関連してなんですが、現在生活科という教科を中心に、小学校では地域のマップづくりというのをやっているわけですが、先ほどのお話ともちょっと関連するんですが、今後は家庭と協力して、まさに自宅から駅までどうなっているかと。これは全く今まで学習の中では取り上げておりませんので、いわゆる学校の周りのマップしか実際には作成しておりませんので、これも先ほど申し上げました子どもの視点で、もう一度通学路、あるいは自分の通学している経路をきちんと確認するという意味を含めて、学校の方にこういった取り組みもするように働きかけてまいりたいと思います。
258: ◯山田委員長 当然そのマップによって検証するんでしょう。１人きりになるところがあるとか、危険なところがあるとか、町中でたくさん人がいるところであれば多少安全性は保たれるとか、当然検証はされるということですよね。
259: ◯酒井教育指導課長 そうです。
260:
◯山田委員長 ほかにございますか、関連して。
〔「関連はない」と呼ぶ者あり〕
261:
◯山田委員長 じゃあ、これはいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
262:
◯山田委員長 そのほかにその他ございますか。
263: ◯竹田委員 きょうやろうというんじゃないんだけど、この間私が質問した中等教育学校の環境づくりについてどうなのかというのは完結していない。私、質問する側からしたら完結していないので、そのたたき台として今ＰＴＡの方から、要するに組み立てとしては完成された中等教育としてスタートするということが最大の条件で、この間も言われたように誰かに我慢させるという話じゃないよと。どうしても組み立てとして我慢せざるを得ない部分が、現状玉突き状態の中で出てきているのであれば、それはどういう部分なのかを含めて、一応この委員会でも検証しておく必要があるだろうと。その検証する材料としてはＰＴＡから出てきた質問状があるので、それを教育委員会から出してもらって、その答弁も当然しているでしょうから、それとの突き合わせを一たん私たちが共通の認識を持って、これで我慢の限度だねというふうに思うのか、これは我慢しないでもうちょっと工夫しろよというふうに思うのか、その辺をやっぱり、区立中等教育学校といって議会も賛成しておきながら何よというふうにならないためには、そういう資料提供を含めてこの次に、まあ、年内に開かれるかどうかわからないけども、その辺をちょっと委員長として判断していただきたいなと思っているんですよ。
264:
◯山田委員長 今、竹田委員がおっしゃった質問……
265: ◯竹田委員 ＰＴＡ会で出てきた質問状があるの。個人の質問状じゃないです。
266:
◯山田委員長 この間、開設準備部長がおっしゃっていたやつかな。
267: ◯×××× ただ、私たちがそれをここに出せるかどうか、その団体に聞かないとわかりません。
268: ◯竹田委員 だから、団体に聞いて下さい。
269: ◯×××× ＰＴＡではないですよね。ＰＴＡの中にできている準備委員会という……
270: ◯竹田委員 いえ、ＰＴＡで来ていますよ。
271: ◯×××× 準備委員会だと思います。
272: ◯竹田委員 賀澤恵二様で、九段中学校ＰＴＡ準備委員会ね。
273: ◯×××× はい、準備委員会です。
274:
◯山田委員長 前回の委員会のときに、賀澤部長の方で到達点のところは答えて下さいましたね。で、まだ積み残しがあると。それは文書にしてきちっとご提示していただくということで、委員長の方で整理させていただきました。その内容がそれですか。これではない。
275: ◯×××× その２日後にもう調整ができたというのはあの答弁の中でもありましたよね。ですので、それもその時点の情報です。
276: ◯竹田委員 ですから、私、これを出せとは言っていないんです。ＰＴＡの準備委員会から質問が来て、その質問の現在の完結状況が、例えば今そういうふうに２日後に出したというなら、２日後に出したものを出してもらえばいいんですよ。
277: ◯×××× そうではなくて、その時点の回答がこのペーパーなんですけども、その後、その中でまだ解決していなかったペンディング部分について解決できた部分があるわけですね。それは紙にして何かを示しているというわけではないんです。
278: ◯竹田委員 じゃあ、どういう形で相手に伝わっているの。
279: ◯×××× それは、その方向で調整していきますのでご了解下さいということで準備委員会に言っていて、準備委員会の方にはそれでご了承いただいております。
280: ◯竹田委員 じゃあ、いいですよ。ご了承いただいた時点までのやりとりの文書があったら……
281: ◯×××× ですので、今の段階で、施設の共用についてのペンディングになっている部分がどの程度調整済みになったかという資料は私の方でできます。
282:
◯山田委員長 この間部長が竹田委員の質問に対してお答え下さいまして、その内容については口頭なので良くわからないので、そこは全部、今まで到達したところと、それからまだペンディングになっているところ、それは文書にして出してもらいましょうと。
283: ◯竹田委員 そういうふうに整理していましたっけ。
284:
◯山田委員長 ええ、そのように……
285: ◯竹田委員 じゃあ、入り組みでやると言ったのはそのことなんですか。今までの経過が入り組んでいるから、それを出して下さいというふうに聞いたんです。
286:
◯山田委員長 それとは別に、部長の部分については出していただきましょうと、こういうふうな整理になっています。ですから、資料的には２つということになります。一緒くたにするとちょっとわからなくなっちゃうので別々にしてあります。
287: ◯竹田委員 その前段である全体の問題点について把握し、それが解決したよという形で次の段階にそれがプロセスとしてあって、それで現在に至っているという。その経過の中で全員がそういうことを、ＰＴＡはそれでいいかもしれないけど、私たちがそれでいいという、イコールかどうかというのはわからないから、ある意味共通の認識を持つ意味では、今まで問題がないと言われてきて、途中経過の中では問題が出てくるだろうという予想はあっても、実際に準備委員会の中からそういう問題提起があったということを共通の認識の上に立って、この部分については解決したねとかというふうになった方が、質問している私としてはいいんじゃないかというふうに思ったんです。それで、さっき委員長が言われたような仕組みで資料が提供されて、その中で質問しなさいよというならば、それは私、全然構わないんですよ。だから、あくまでも委員長の判断でと申し上げたんです。
288:
◯山田委員長 そういうことで、この間のペンディングになっている部分も含めて、口頭ではなくて文書できちっと出していただきます。
それから、中等教育学校への移行、残った九段中学校、それから富士見小学校の改築、子どもたちの移転、そうした日程が２つ、
３つ入り組んでいるんですね。その辺が非常にわかりづらいということで、竹田委員の方からいろいろご質問いただいたんですけども、ちょっと委員さんの中でもその辺の時程が頭の中に描けないので議論しづらいというご意見もありましたので、そこもきちっと出していただいて……
289: ◯竹田委員 年内ですか。
290:
◯山田委員長 資料そのものはそんなにかからないで出ると思いますので、その時点でまた、委員会が開けるかどうかあれですけれども、何らかの形でご相談させていただきたいと思います。
ということで、その他を終了いたします。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
291:
◯山田委員長 大変遅くまでご苦労さまでした。以上をもちまして、あ、以上をもって終わってはいけません。
閉会中の継続事件、（「閉会中の特定事件継続調査事項と書いてある」と呼ぶ者あり）その事項表どおり、閉会中といえども当委員会が開会できるように議長の方に申し上げたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
292:
◯山田委員長 大変ご苦労さまでした。閉会いたします。
午後４時０６分閉会
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